Szabla vs Szpada

[jancet]

Przy okazji wyrażę nadzieję, że nie dyskutujemy o tym, czy w szeroko rozumianej epoce napoleońskiej w jeździe używano szabli bądź siecznego pałasza, a tylko o tym, dlaczego tak było.

[jakober]

Pytanie, czy w jeździe w jakiejkolwiek epoce używano szpady?

Porównanie szpady i szabli w walce konnej w warunkach bitewnych jest chyba czysto teoretyczne?
Nie spotkałem się ze wzmiankami o szpadach ani w przypadku jazdy lekkiej (huzarzy, dragoni, strzelcy konni, ułani, szwoleżerowie, stradioti, eklererzy) ani w przypadku ciężkiej (husaria, kirasjerzy, karabinierzy konni).
Samo pytanie w wątku: co było lepsze w boju; jest chyba nieco niefortunne?
W fechtunku natomiast decydują przede wszystkim umiejętności walczącego. 
 

[secesjonista]

W dniu 28.08.2018 o 8:50 PM, jancet napisał:

W walce kawaleryjskiej wbić szpadę w serce, czy w ogóle wgłąb ciała, mógłbyś tylko wtedy, gdy przeciwnik prowadzi swego konia na strzemię twojego

 

16 godzin temu, jancet napisał:

Jednak żeby wbić szpadę w czyjeś ciało, to owe ciało musi mi się ustawić w miarę prostopadle

 

Trochę się pogubiłem... czyli "na strzemię twojego" to to samo co prostopadle?

 

Nie wiem dlaczego szpadą nie można kłuć przeciwnika będącego do mnie równolegle, dla mnie jak najbardziej wykonalne.

[euklides]

W dniu 15.08.2018 o 8:13 PM, jancet napisał:

(...)

Kawaleria generalnie używała szabel. Chodziło o to, by zadawać ciosy wielokrotnie. Szpada się do tego nie nadawała - wbijesz ją w serce przeciwnika, on umiera, ale ty nie masz już broni.

(...)

 

Kiedyś jeszcze na studiach miałem kolegę który w jakimś klubie zajmował się szermierką.  O ile sobie dobrze przypominam to mówił że szpada (ta prawdziwa na polu bitwy) jest o wiele skuteczniejsza niż szabla bo wystarczy wbić ostrze na 3 - 4 cm w głąb ciała i sprawa załatwiona. Ważna jest ta głębokość i szermierzy szpadą szkoli się właśnie do zadawania ciosów o określonej sile. Jest to bardzo ważne bo jeżeli cios jest za mocny to można zostać bez broni. W walce sportowej na planszy elektronika sygnalizująca cios jest tak wyskalowana że reaguje na określoną siłę uderzenia. Jeżeli trafienie sztychem jest za słabe to nie jest uznane, jeżeli za silne również nie.  

[jakober]

Euklidesie, trenuję szermierkę sportową hobbistycznie, ale nie spotkałem się z tym, by siła trafienia decydowała o jego zaliczeniu. Dla floretu, szpady i szabli są określone różne obszary ciała, które liczy się jako trafienie; są określone (zbyt rozbudowane dla prostego opisania) zasady zaliczania zawodnikom trafień wynikające z szybkości, konwencji, pierwszeństwa natarcia... Ale siła? Nie spotkałem się z taką klasyfikacją. 

Widziałeś na zawodach floret wygięty w pałką? Gdyby nie kamizelka, jak głęboko miałby w ciało wejść?

Edytowane 31 Sierpień 2018 przez jakober
Usunąłem zbędne pytanie by nie budować OT

[jancet]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

Trochę się pogubiłem... czyli "na strzemię twojego" to to samo co prostopadle?

 

W sumie tak. Jeśli przeciwnik będzie jechał na moje strzemię, to ustawi się prostopadle klatką piersiową do mojej szpady/rapiera/szabli. Szpadę czy rapier wystarczy wysunąć do przodu, a przeciwnik sam się na nią nadzieje. Z tym, że ja dla niego jestem w takiej samej sytuacji .

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

Nie wiem dlaczego szpadą nie można kłuć przeciwnika będącego do mnie równolegle, dla mnie jak najbardziej wykonalne.

 

Cały czas mówimy o walce kawaleryjskiej, czyli o dwóch jeźdźcach, idących galopem lub  wyciągniętym kłusem, czyli cca 20 km/h każdy. Prędkość względna będzie zatem wynosiła ponad 10 m/s.

 

Jeśli zagłębianie się Twej szpady w ciało przeciwnika będzie trwać powiedzmy pięć setnych sekundy, to on w tym czasie przemieści się o pół metra. I szpada zostanie wyrwana z Twej ręki, a w kolejnym ułamku sekundy przeciwnik z drugiego szeregu rozwali ... No może unikajmy drastycznych opisów, są wśród nas nieletni.

 

Przy tym atakować będziesz jego ramię, bark co najwyżej, a rana kłuta ramienia nie eliminuje z walki tak bardzo, jak rana cięta, zadana szablą albo inną bronią sieczną.

[jancet]

13 godzin temu, jakober napisał:

Pytanie, czy w jeździe w jakiejkolwiek epoce używano szpady?

Porównanie szpady i szabli w walce konnej w warunkach bitewnych jest chyba czysto teoretyczne?
Nie spotkałem się ze wzmiankami o szpadach ani w przypadku jazdy lekkiej (huzarzy, dragoni, strzelcy konni, ułani, szwoleżerowie, stradioti, eklererzy) ani w przypadku ciężkiej (husaria, kirasjerzy, karabinierzy konni).

 

Szpady, w takiej formie, w jakiej rozumiemy ją po polsku,  zdecydowanie nie.

 

Ale w XVI i XVII wieku powszechnie używano rapieru, a szpada wyewoluowała właśnie z rapieru. I granica między rapierem a szpadą w XVIII wieku była płynna. 

 

Po angielsku i miecz, i rapier, i szpada to "sword".

 

Rajtaria używała rapierów - broni, lepiej nadającej się do kłucia, niż cięcia, albo nawet nadającej się wyłącznie do kłucia. Jednak w zetknięciu z jazdą wschodnią, przede wszystkim turecką i polską, w mniejszej mierze węgierską i rosyjską, które posługiwały się szablami, wyszło, że szabla jest zdecydowanie skuteczniejsza. I w ciągu kilkudziesięciu lat niemal cała jazda europejska przezbroiła się w szable.

 

Niemal, bo jednak ciężka jazda - np. napoleońscy kirasjerzy i grenadierzy konni, czy rosyjscy kirasjerzy, a przez pewien czas także dragoni - nie przyjęli szabli, tylko posługiwali się bronią niemal tożsamą z rapierem, zwana wówczas pałaszem kawaleryjskim. Długa, prosta głownia, nadająca się i do kłucia, i do cięcia, choć do kłucia lepiej.

[jakober]

Myślę jancecie, że szpady w ogóle.

 

W języku angielskim miecz to "sword", rapier to "rapier" tudzież "slender" (jako określenie typu), szpada to "smallsword", "court sword", "dress sword" – co wskazuje bardziej na reprezentatywny niż bojowy charakter tej broni. I taki też charakter – bardziej cywilny niż bojowy, „miecza do poduszki" miała rozwiniętą we Włoszech szpada.

Przy czym o ile polska nazwa „szpada“ pochodzi z języka włoskiego od "spada", to w języku włoskim "spada" nie oznacza historycznie szpady (dziś jedynie szpadę sportową, podobnie jak w j. ang. "épée"). W języku włoskim ewolucja od miecza do szpady wygląda mniej więcej tak:

"Spada" – miecz (w j. hiszpańskim: espada)
"Spada bastarda" – francuski miecz późnośredniowieczny i renesansowy, dwusieczny, dwuręczny, zbliżony formą do rapiera
"Spada da Lato" (miecz przyboczny, "Seitschwert") – włoska broń przechodnia między mieczem a rapierem, dwusieczna jednoręczna;
"Strisca" (rapier) – broń jednoręczna, początkowo dwusieczna, ostatecznie kolna
"Spadino" (szpada) - broń-dystyngcja, pierwowzór dla "spada da scherma" (szpady szermiercznej później sportowej); w j. francuskim: épée.

 

Co do jazdy posługującej się rapierem, to i dla kirasjerów, i dla karabinierów konnych, jeśli się nie mylę, podstawową bronią była broń palna, a rapier służył do walki po jej wyczerpaniu (podobnie jak u naszej husarii po skruszeniu kopii). W każdym bądź razie broń palna tudzież husarskie kopie łamały w pierwszej szarży (w założeniu) impet ewentualnej szarży przeciwnika tudzież rozbijały szyki piechoty i rapieru zasadniczo dobywano już w tumulcie. 
Dragoni natomiast, o ile wiem, pierwotnie byli formacją wojsk pieszych przemieszczających się przy pomocy koni, ale walczących bronią palną oraz białą pieszo.

 

Twój nacisk na istotę kwestii „dlaczego" kawaleria zdecydowanie używała szabli tudzież pałasza uważam za bardzo słuszny. Ja bym odpowiedział: Bo to była broń do tego typu walki i formacji stworzoną. W porównaniu z szablą pierwsza szarża ze szpadami wydaje się być samobójstwem.

 

P.S. Przepraszam, piszę z komórki, więc wychodzi trochę chaotycznie; nie mogę sobie poradzić z wklejanie cytatów postów do których się odnoszę i z edycją.
 

 

Edytowane 31 Sierpień 2018 przez jakober

[euklides]

14 godzin temu, jakober napisał:

Euklidesie, trenuję szermierkę sportową hobbistycznie, 

Ale siła? Nie spotkałem się z taką klasyfikacją. 

(...)

Widziałeś na zawodach floret wygięty w pałką? Gdyby nie kamizelka, jak głęboko miałby w ciało wejść?

 

 Nie pisałem o florecie ale o szpadzie i jeżeli masz o tym pojecie to chyba wiesz że to różnica. A poza tym z tego co wiem to elektronika w sportowej walce na szpady jest tak wyskalowana że reaguje na sztych zadany z odpowiednią siłą, jeżeli cios jest za słaby albo za silny to trafienie nie jest zaliczone. Widziałem nawet jak się skaluje szpadę sportową, stawia się ją pionowo i kładzie odważnik na czubku. Floret to jest lekka broń, zdaje się że powstała z myślą o kobietach, i z tego co wiem to służy przede wszystkim do zadawania ciosów w twarz, najlepiej po oczach bo gdzie indziej ma małą skuteczność. Szpadą gdzie by nie trafił to jest to skuteczne bo co najmniej eliminuje przeciwnika z walki.

[jancet]

22 godziny temu, jakober napisał:

Co do jazdy posługującej się rapierem, to i dla kirasjerów, i dla karabinierów konnych, jeśli się nie mylę, podstawową bronią była broń palna, a rapier służył do walki po jej wyczerpaniu (podobnie jak u naszej husarii po skruszeniu kopii). W każdym bądź razie broń palna tudzież husarskie kopie łamały w pierwszej szarży (w założeniu) impet ewentualnej szarży przeciwnika tudzież rozbijały szyki piechoty i rapieru zasadniczo dobywano już w tumulcie. 

Dragoni natomiast, o ile wiem, pierwotnie byli formacją wojsk pieszych przemieszczających się przy pomocy koni, ale walczących bronią palną oraz białą pieszo.

 

Twój nacisk na istotę kwestii „dlaczego" kawaleria zdecydowanie używała szabli tudzież pałasza uważam za bardzo słuszny. Ja bym odpowiedział: Bo to była broń do tego typu walki i formacji stworzoną. W porównaniu z szablą pierwsza szarża ze szpadami wydaje się być samobójstwem.

 

Generalnie nie wydaje mi się, by nasze poglądy na ten temat się zasadniczo różniły, ale nie odmówię sobie przyjemności rozmowy z kimś, kto wie, co pisze.  Trudno jest wyznaczyć granicę między rapierem a szpadą, szczególnie jeśli ma być zrozumiana w różnych językach.

 

Słusznie piszesz, że w pewnej epoce także walka kawalerii opierała się na broni palnej. W zachodniej Europie przyjęła się taktyka karakolu, polegająca na tym, że kolejne szeregi jazdy podjeżdżają jak najbliżej do przeciwnika, oddają strzał z karabinów, arkebuzów, pistoletów i jak kto tam i wtedy to zwał, po czym cofał się, otwierając drogę dla kolejnego szeregu.

 

To dość kiepska taktyka, jednak przez kilkadziesiąt lat dominowała (może nawet trochę ponad sto). W obiegowej opinii z królem Szwecji, Gustawem Adolfem - 1. poł. XVII wieku - jest wiązana zmiana taktyki walki kawaleryjskiej - teraz jazda śmiało szarżuje z wyciągniętymi w przód rapierami, strzela jedynie w obronie.

 

Przy czym taktyka karakolu dominowała jedynie w zachodniej Europie, na wschodzie - Polska, Litwa, Rosja, Węgry, Tatarzy, Turcja - zapewne występowała, ale nie dominowała.

 

Gdy śmiało szarżująca jazda Gustawa Adolfa, a potem Karola Gustawa i Karola XII zetknęły się z posługującą się szablami jazdą polską, litewską, tatarską i rosyjską - przekonały się, że jednak szabla jest lepsza. Zajęło to kilkadziesiąt, może nawet ponad 100 lat. W każdym bądź razie na przełomie XVIII i XIX wieku dominuje szabla.

[secesjonista]

22 godziny temu, jakober napisał:

i rapieru zasadniczo dobywano już w tumulcie

 

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić by w tymże tumulcie posługiwano się tą bronią jedynie względem przeciwnika ustawionego prostopadle.

[jakober]

 

W dniu 1.9.2018 o 10:25 AM, euklides napisał:

 

 A poza tym z tego co wiem to elektronika w sportowej walce na szpady jest tak wyskalowana że reaguje na sztych zadany z odpowiednią siłą, jeżeli cios jest za słaby albo za silny to trafienie nie jest zaliczone. Widziałem nawet jak się skaluje szpadę sportową, stawia się ją pionowo i kładzie odważnik na czubku. 

Euklidesie, tak. Elektronika jest przed pojedynkiem wyskalowywana. Na minimalną regulaminową siłę nacisku na puncie. Nie chodzi tu o przebijanie ciała, a o to, by u obu przeciwników sygnalizatory odnotowywały trafiene przy tej samej sile nacisku, która dla szpady ustalona jest na 750 gramosiły (czyli około 7,4 Newtona), czyli mniej więcej tyle, co maksymalna dopuszczalna waga szpady. Ta kalibracja jest o tyle istotna, że w szpadzie trafienie zalicza ten, kto szybszy, nawet jeśli dwoje trafiło niemal jednocześnie. Aparatura wychwytuje różnice do rzędu milisekund i w takiej sytuacji, jeśli jeden sygnalizator działa z opóźnieniem (czyli przy wyższej sile nacisku, niż przeciwnika) walka nie jest wyrównana, jej wynik można podważyć. Dlatego jest ustalona minimalna siła nacisku na puncie tak, by broń każdego zawodnika miała taką samą jej wartość przy dopuszczalnej różnicy w wadze broni.

 

W dniu 31.8.2018 o 6:43 PM, euklides napisał:

 

wystarczy wbić ostrze na 3 - 4 cm w głąb ciała i sprawa załatwiona. Ważna jest ta głębokość i szermierzy szpadą szkoli się właśnie do zadawania ciosów o określonej sile. Jest to bardzo ważne bo jeżeli cios jest za mocny to można zostać bez broni. W walce sportowej na planszy elektronika sygnalizująca cios jest tak wyskalowana że reaguje na określoną siłę uderzenia. Jeżeli trafienie sztychem jest za słabe to nie jest uznane, jeżeli za silne również nie.  

Czyli, według teorii wynikającej z Twych dwóch ostatnich postów, w oparciu o współczesną kalbirację punty w szpadzie sportowej, szpada o wadze 750 gramów musiałaby wbić się na 4 cm w ciało pod samym wyłącznie własnym ciężarem...

 

W dniu 31.8.2018 o 6:43 PM, euklides napisał:

W walce sportowej na planszy elektronika sygnalizująca cios jest tak wyskalowana że reaguje na określoną siłę uderzenia. Jeżeli trafienie sztychem jest za słabe to nie jest uznane, jeżeli za silne również nie.  

Nacisk z siłą 7,4 N to żedne uderzenie. A górnej granicy nie ma. Jeśli jest, to proszę, podaj jej regulaminową wartość. Może w wydedukowaniu górnej granicy pomoże ci ten obrazek (obaj panowie trzymają szpady).

 

W dniu 1.9.2018 o 10:25 AM, euklides napisał:

 

 Floret to jest lekka broń, zdaje się że powstała z myślą o kobietach, 

Ciekawa teoria. Jakieś dla niej pokrycie?

Wyjść może na to, że taki szekspirowski Hamlet i Laertes to kobiety były... To by się Machulski ucieszył...

 

W dniu 1.9.2018 o 10:25 AM, euklides napisał:

 i z tego co wiem to służy przede wszystkim do zadawania ciosów w twarz, najlepiej po oczach bo gdzie indziej ma małą skuteczność.

Mhm... I dlatego we florecie polem trafienia jest jedynie korpus?... Psipadek?...

 

W dniu 1.9.2018 o 10:25 AM, euklides napisał:

 

 Nie pisałem o florecie ale o szpadzie i jeżeli masz o tym pojecie to chyba wiesz że to różnica. 

Owszem, Euklidesie, mam pojęcie. Ale dla sensu dalszej dyskusji proponuję, byś przeszedł się na parę treningów szermierki, zapoznał z jej broniami i podstawowymi technikami, a potem jeszcze raz możemy o różnicach między floretem i szpadą z przyjemnością porozmawiać.

Edytowane 2 Wrzesień 2018 przez jakober

[jakober]

20 godzin temu, jancet napisał:

W zachodniej Europie przyjęła się taktyka karakolu, polegająca na tym, że kolejne szeregi jazdy podjeżdżają jak najbliżej do przeciwnika, oddają strzał z karabinów, arkebuzów, pistoletów i jak kto tam i wtedy to zwał, po czym cofał się, otwierając drogę dla kolejnego szeregu.

 

To dość kiepska taktyka, jednak przez kilkadziesiąt lat dominowała (może nawet trochę ponad sto). W obiegowej opinii z królem Szwecji, Gustawem Adolfem - 1. poł. XVII wieku - jest wiązana zmiana taktyki walki kawaleryjskiej - teraz jazda śmiało szarżuje z wyciągniętymi w przód rapierami, strzela jedynie w obronie.

 

Tu chciałbym tylko dodać, że gdy Pappenheim odstąpił od karakoli, jego kirasjerzy oddawali salwę z broni palnej (pierwsze dwa rzędy, bez wykonywania owego strzeleckiego „ślimaka”, czyli właśnie caracolla) a następnie rzucali się do szarży dobywając rapierów. Warto jednak zauważyć, iż ich rapiery, tzw. rapier Pappenheima, to broń nie tylko kolna, ale i dwusieczna, o prostej klindze, mogąca śmiało równać się w szarży z szablą.

Edytowane 2 Wrzesień 2018 przez jakober

[Capricornus]

W dniu 30.08.2018 o 11:14 PM, jancet napisał:

Ale np. pod Szkłowem chorągwie husarskie szarżowały tyle razy, że trudno uwierzyć, iż za każdym razem dostawały nowe kopie. Wprawdzie jakiś tam zapas wieziono w taborach, ale chyba nie aż tyle. Więc kolejną szarżę pewnie trzeba było wykonać bez kopii, tylko z koncerzem w ręku. Walczono tam raczej przeciw jeździe, więc wtedy istotnie koncerz stawał się bronią jednorazową.

 

Czyli, każdy husarz miał przy sobie kilka koncerzy...

[euklides]

3 godziny temu, jakober napisał:

Czyli, według teorii wynikającej z Twych dwóch ostatnich postów, w oparciu o współczesną kalbirację punty w szpadzie sportowej, szpada o wadze 750 gramów musiałaby wbić się na 4 cm w ciało pod samym wyłącznie własnym ciężarem...

(...)

 

Szpada musi uderzyć sztychem z siłą 750 G, bo inaczej cios jest nieważny. Masa szpady nic tu do rzeczy nie ma. Przypadkowo masa szpady wynosi 750g a siła uderzenia 750G i to cię zmyliło. Jeżeliby w realu zadano cios z siłą 750G to pewnie ostrze weszłoby na 3-4 cm. Górnej granicy to może i nie ma ale przedpostowcy wyrażali opinię że jak się za mocno uderzy to szpada może się wbić tak że nie da rady jej wyciągnąć a ja coś o czymś takim też słyszałem. 

 

3 godziny temu, jakober napisał:

(...)

Ciekawa teoria. Jakieś dla niej pokrycie?

Wyjść może na to, że taki szekspirowski Hamlet i Laertes to kobiety były... To by się Machulski ucieszył...

(...)

 

Można sobie stuknąć parę razy by się dowiedzieć że do końca XX wieku szermierka kobiet to był tylko floret. Szablę i szpadę kobiety zaczęły uprawiać dopiero pod koniec XXw.  Oczywiście mężczyźni też się tym posługiwali.

 

3 godziny temu, jakober napisał:

(...)

Nacisk z siłą 7,4 N to żedne uderzenie. A górnej granicy nie ma. Jeśli jest, to proszę, podaj jej regulaminową wartość. Może w wydedukowaniu górnej granicy pomoże ci ten obrazek (obaj panowie trzymają szpady).

(...)

 

Ta siła to nie 7,4 N a 750G. To gdzieś tak jakby z wysokości 20 cm na głowę spadł ci odważnik półkilogramowy. Ja dziękuję. Pewnie że walka sportowa różni się od realu, w końcu walki gladiatorów się skończyły. Chyba nawet są zabronione. 

 

A na obrazku te szpady są tak dziwnie wygięte bo tak są zrobione. Sportowa szpada musi być giętka ze względów BHP bo podobno może się zdarzyć że jeżeli szpada się złamie to może przebić ochronę i zrobić krzywdę.  

 

3 godziny temu, jakober napisał:

(...)

Ciekawa teoria. Jakieś dla niej pokrycie?

(...)

 

Kiedyś w bibliotece znalazłem podręcznik walki na białą broń w realu i pamiętam że w przypadku floretu obydwaj szermierze mieli rozsunięte palce lewej ręki, tak żeby mogli widzieć, i chronili nimi twarz. Był komentarz do tego rysunku że najbardziej chodzi o ochronę oczu.  Przepisy sportowej walki mogą tego nie uwzględniać.    

Edytowane 2 Wrzesień 2018 przez euklides