Polacy u boku Napoleona i kwestia Polski

[Forrest]

Estera napisała: A jeśli chodzi o moją ocenę Napoleońskiego podejścia do kwestii Polski- dał Polakom nadzieję, pokazał jak się zwycięża, docenił jako żołnierzy, dał konstytucje i namiastkę wolności. Polacy nie wykorzystali szansy

Nie do końca się z Tobą zgodzę. Jedyne co dał Napoleon Polakom to nadzieje. W większości można raczej mówić o wykorzystaniu. Twór jaki stworzył, czyli Księstwo Warszawskie, nie miało nawet w nazwie słowa "Polska". Ziemie, z których powstało Księstwo składały się z zaboru austriackiegio i pruskiego. Państwe te były pokonane i stosunkowo łatwo im było odebrac te tereny. Nie było w nim natomiast najważniejszych wschodnich ziem, które należały do Rosji. Właśnie z obawy przed carem Napoleon nie zgodził sie z umieszczeniem w nazwie słowa "Polskie".

Być może gdyby udało sie Napoleonowi całkowicie pokonać Rosję, przyłączonoby do Księstwa kolejne obszary, ale przecież Polska by się i tak nie odrodziła. Napoleon chciał panować nad Europą, nad podporządkowaną i uzależnioną Europę, więc wolnej Rzeczpospolitej tam być nie mogło.

W Europie tylko Włosi i Polacy uważają Napoleona za bohatera, gdyż obydwa te narody liczyły na wolność, a cesarz potrzebował niestety tylko ludzi do swojej armii.

[Estera]

Państwe te były pokonane i stosunkowo łatwo im było odebrac te tereny. Nie było w nim natomiast najważniejszych wschodnich ziem, które należały do Rosji. Właśnie z obawy przed carem Napoleon nie zgodził sie z umieszczeniem w nazwie słowa "Polskie".

To oczywiste, że kierował się interesem Francji i swoim, za to go nie należy winić. I co w związku z ty, że te tereny mógł łatwo pozyskać?

Mógł nie dać nic, a nadzieja jest ważna. Polacy mieli problemy w historii z wykorzystywaniem tak dogodnych sytuacji. A Księstwo było ważnym kroczkiem do niepodległości. Poza tym Polacy mieli wówczas konstytucję.

[Forrest]

To oczywiste, że kierował się interesem Francji i swoim, za to go nie należy winić. I co w związku z ty, że te tereny mógł łatwo pozyskać?

Oczywiście, że nie należy go za to winić, ale nie należy też chwalić. Napoleon dał Polakom tylko to co mógł dać, a więc tereny odebrane pokonanym Prusom i Austrii. Nic poza tym.

Mógł nie dać nic, a nadzieja jest ważna. Polacy mieli problemy w historii z wykorzystywaniem tak dogodnych sytuacji. A Księstwo było ważnym kroczkiem do niepodległości.

Nie wydaje mi się, żeby nie mógł dać "nic". Gdyby tak zrobił na pewno nie pozyskałby Polaków, a wręcz przeciwnie mógłby obrócić ich przeciwko sobie. Księstwo było sztucznym tworem stworzonym przez Napoleona z narzuconym systemem prawno-ustrojowym, a także władcą. Nie można uważać go za kroczek do niepodległości, ponieważ Napoleon nie zgodziłby się na wolną Polskę.

[Estera]

Odpowiem słowami Józefa Piłsudskiego, które moim zdaniem idealnie podsumowywują zmagania Polaków o niepodległosć i niewykorzystywanie szans (a Napoleon nie taki starszny, jak go malują , musiałby się liczyć z Polakami gdyby wygrał w Rosji)

"Polacy chcą niepodległości,lecz pragneliby, aby ta niepodległość kosztowała dwa grosze i dwie krople krwi- a niepodległość jest dobrem nie tylko cennym, ale i bardzo kosztownym" J. Piłsudski

[ Dodano: 2007-02-14, 19:43 ]

Zachęcam Forrest, do odwiedzania działu Epoka napoleońska Bo z tych postów tak trochę wynika niecheć do Napoleona, ale mogę się mylić

[ Dodano: 2007-02-15, 17:08 ]

I jeszcze pytanie do Forresta- czy uważasz, że Księztwo Polakom nie było potrzebne, że lepiej jakby go nie było, a może jego wpływ na historię Polski jest niewielki?

[ciekawy]

A może napiszemy coś o Kodeksie Napoleńskim - czyli pewnikiem z historii prawa na I roku studiów z prawa ...

pzdr.

[Estera]

Może taki temat zaproponujesz do dyskusji w dziale napoleońskim? :?:

[Forrest]

I jeszcze pytanie do Forresta- czy uważasz, że Księztwo Polakom nie było potrzebne, że lepiej jakby go nie było, a może jego wpływ na historię Polski jest niewielki?

Dokładnie! Uważam, że Księstwo nie odegrało większej roli w dziejach Polski. Było skromną namiastką naszej państwowości utworzoną i całkowicie uzależnioną od jednego człowieka.

Oczywiście, że nie mówię iz nie było w ogóle potrzebne. Jednyny efekt jaki odniosło to moralny. Dało Polakom chwilowe choć złudne nadzieje, a Europie przypomniało o istnieniu i aspiracjach Polaków.

Mogę Cię uspokić Estero, nie jestem niechętny Napoleonowi. Wręcz zupełnie przeciwnie- podziwiam go za swego rodzaju integrację europejską. Od średniowiecza nie udało sie zrealizować idei uniwersalistycznej Europy. Napoleon tego dokonał. Szkoda tylko, że to miała być francuska Europa. Tak jak wiele lat później Hitler próbował stworzyć niemiecką Europę.

[Estera]

Szkoda tylko, że to miała być francuska Europa. Tak jak wiele lat później Hitler próbował stworzyć niemiecką Europę.

Tak, ale mimo tego, że Napoleon prowadził wojny, to nie zginęło przez niego tylu ludzi co przez Hitlera, nie zgineli przez niego niewinni ludzie, bo byli innej narodowości, nie zginęły niewinne dzieci...W ideologii Napoleon nie było mordów ludzi i kategorii jakimi należy się kierować w kontaktach z ludźmi...a Hitler- jego ideologia to masowe zabijanie, nie pozwlanie żyć ludziom, którzy mu nie pasowali.

I jeszcze jedno- Napoleon nie wygonił by Einsteina ze swojego kraju, tylko z nim rozmawiał i się od niego uczył...Napoleona cechuje szacunek...

Chyba ta francuska Europa Napoleon byłaby lepsza niż niemiecka Hitlera...

[Anders]

Bonaparte był dzieckiem rewolucji - to Rewolucja pchnęła Francję na drogę ekspansji. Bonaparte chciał stworzyć Europę pod przewodnictwem Francji, nie wcielał ziem bezpośrednio, tylko osadzał w nich życzliwych władców.

[Wieslaw]

Porównywanie Napoleona do Hitlera to skrajna nieuczciwość. Nie był ideałem. Ale cz lepszymi demokratami byli władcy Prys, Austrii czy Rosji?.

[Estera]

Porównywanie Napoleona do Hitlera to skrajna nieuczciwość

Całkowicie się zgadzam. Osobiście nie lubię porównań Napoleona do Hitlera. Korsykanina można porównać do Aleksandra Wielkiego, Hanibala, Cezara etc. zarówno pod względem polityki, strategii, charakteru, ale porónanie z Hitlerem- to swego rodzaju absurd. Owszem, można porównać w pewnym stopniu ich politykę. Można porównać wyprawy na Rosję. Ale ich osobowości i ideologię- one były skrajnie rózne.

[Tofik]

Napoleona cechuje szacunek...

Hehe, swojego dawnego nauczyciela języka niemieckiego (a ów nauczyciel nie przepadał za młodym Napoleonem, ponieważ przyszły cesarz był bardzo słaby z niemieckiego), Napoleon zrobił swoim sługą, a za to stary nauczyciel dostawał niezłą sumkę.

Co do oceny jego działań w sprawie polskiej... Patrząc z perspektywy Polaka:

-facet, który utworzył tylko namiastkę państwa polskiego (po prostu mieszanka z pruskim pieniądzem, francuskim prawem, saskim władcą i polskim wojskiem), a Polaków potrzebował do swoich podbojów. Nie chciał wolnej Polski, on ją tylko wykorzystywał.

Patrząc z perspektywy Francuzów:

-potrzebny do walki sojusznik, coś jak Związek Reński.

Patrząc obiektywnie:

-nie ma się co dziwić Napoleonowi skoro nie chciał wolnej Polski. Przecież na jego miejscu też byśmy nie chcieli tworzyć z sojusznika pod zaborami-wolnego państwa. Napoleon działał na korzyść własnego kraju-Francji, a nie sojusznika polskiego. Do tego przy ewentualnej klęsce Napoleona, Polacy mogliby okazać się zdrajcami jak np. Saksonia.

[Hauer]

zręcznie wykorzystal dązenia Polaków. To mu trzeba przyznać.

Polacy nie wykorzystali szansy

A jak mieli wykorzystać? Bo nie rozumiem?

[Estera]

Napoleon działał na korzyść własnego kraju-Francji, a nie sojusznika polskiego

Za to nie należy go winić, aczkolwiek z tym sojusznikiem mógł lepiej postąpić.

Gdyby dał Polsce niepodległość miałby lepszego sojusznika, przecież Polacy by nie ruszyli na Francję, i dopóki Napoleon byłby potężny nie przeciwstawiliby mu się, lecz trwali u jego boku, ale też uważam, że doszłoby do zdrady po klęsce w Rosji. Złożona sytuacja.

A jak mieli wykorzystać? Bo nie rozumiem?

Wykorzystać w tym sensie iż uczyć się od Napoleona polityki i taktyki. Wykorzystać- żądać czegoś od niego- chociażby powiększenia Księstwa Warszawskiego przed wyprawą na Rosję.

[Hauer]

Wykorzystać w tym sensie iż uczyć się od Napoleona polityki i taktyki. Wykorzystać- żądać czegoś od niego- chociażby powiększenia Księstwa Warszawskiego przed wyprawą na Rosję.

Przecież to zupelnie bez znaczenia. I tak by nas okroili :?