Polacy u boku Napoleona i kwestia Polski

[Estera]

Zapytałeś jak mieli wykorzystać- odpowiedziałam.

A podejście, które przedstawiłeś w ostatnim poście to jest całkiem wygodne- nic nie róbmy, nie podejmu ryzyka, bo i po co? Tak to by Polski do dzisiaj nie było...

[Hauer]

A podejście, które przedstawiłeś w ostatnim poście to jest całkiem wygodne- nic nie róbmy

O wcale tak nie napisałem.

Wczesniej po prostu pytałem "jak mieli wykorzystać szanse", ale okazuje się, że zadnej szansy nie było.

Gdyby ew. Napoleon wszystkich wokół pobił to byłoby jakies tam ksiestewko całkowicie zalezne od Francji, która trzyma narody Europy pod swoim butem. Trzeba by pewnie z wdzieczności za namiastke panstwowości od czasu do czasu pomagać w tratowaniu jakis ruchów wyzwoleńczych np. w Hiszpanii. Czy to sytuacja naprawdę duzo lepsza od namiastki państwowosci w postaci Królestwa Polskiego calkowicie zaleznego od Rosji?

I druga opcja, gdyby Napoleon przegral? ...acha...wiemy... przeciez w końcu przegrał.

[Estera]

Czy to sytuacja naprawdę duzo lepsza od namiastki państwowosci w postaci Królestwa Polskiego calkowicie zaleznego od Rosji?

Ależ oczywiście- lepiej drżeć ze strachem przed carem kochanym.

tratowaniu jakis ruchów wyzwoleńczych np. w Hiszpanii

Wyprawa na Hiszpanię to potężny błąd, a Polacy poszli bo byli zdesperowani.

I druga opcja, gdyby Napoleon przegral? ...acha...wiemy... przeciez w końcu przegrał.

Nie rozumiem, możesz wyjaśnić, dokończyć tę myśl?

[Hauer]

Ależ oczywiście- lepiej drżeć ze strachem przed carem kochanym.

Kto mówi że lepiej ? Tylko dla mnie to naprawde mała róznica i nie widze powodu by sie wybitnie zachwycac księstwem.

Wyprawa na Hiszpanię to potężny błąd, a Polacy poszli bo byli zdesperowani.

... i całkowicie zależni.

Nie rozumiem, możesz wyjaśnić, dokończyć tę myśl?

Sytuacja Polski po klęsce Napoleona jest chyba ogolnie znana? A ja porownalem tylko sytuacje z "alternatywnej historii" z ta rzeczywistą. Porównanie wypada bez rewelacji.

[Estera]

Tylko dla mnie to naprawde mała róznica

A dla mnie jest i z pewnością dla wilelu Polaków też była. Car dał konstytucję, mówiło się po polsku jak się chciało, a legiony to by car tolerował? A tak walczyli u boku Napoleona i sprawa Polski była widoczna, naród nie zginął.

[Hauer]

Ależ w Królestwie Polskim (za cara) był język polski, polski sejm, wojsko itd (aż do klęski powstania listopadowego). I dlatego twierdze , ze to dla mnie mała roznica czy namiastka państwa jest zalezna od Francji czy od Rosji.

Napoleon sprawnie wykorzystał zasadę "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" i zaangazował Polaków po swojej stronie.

a legiony to by car tolerował?

Tolerował polskie wojsko, najlepiej wyszkolone i najnowoczesniej uzbrojone w Europie, nie przeszkadzało mu dopóki sie nie zbuntowało.

[Estera]

Napoleon sprawnie wykorzystał zasadę "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" i zaangazował Polaków po swojej stronie.

I za to nie należy go winić.

Myślę, ze jednak pod włafzą Francji Polakom i legionistom wiodło się lepiej, z większą aktywnością mogli zaznaczać obecność narodu polskiego. A rusyfikacj? "Francusyfikacji" nie było- no dobra jak ktoś by się uparł to zawsze coś znajdzie, ale nie na większą skalę.

pzdr

[Hauer]

I za to nie należy go winić.

A ktos go wini? Po prostu napisałem jakie było moim zdaniem jego podejście do sprawy polskiej.

Myślę, ze jednak pod włafzą Francji Polakom i legionistom wiodło się lepiej, z większą aktywnością mogli zaznaczać obecność narodu polskiego.

O za cara tez mogli. Jakby chcieli to mogliby tłumić powstania tu czy tam, ale nie chcieli. wiadomo, "o wolnośc nasza i waszą, chyba, że chodzi o Hiszpanię".

A rusyfikacj? "Francusyfikacji" nie było

Rusyfikacja to w ogromnej mierze zasługa naszych zrywów niepodległosciowych. Oczywiście to nie uprawiedliwia naszych zaborców. Jednakże my sami, zamiast wykorzystać swobody pozostawione przez zabore dla umacniania narodu i przygotowywania się do sposobnej okazji dokonywalismy powstań w czasie gdy były bez szans powodzenia (o czym jest osobny topic, za OT pokornie przepraszam).

[Estera]

A ktos go wini?

W tym teamcie nie tylko my dyskutujemy. To informacja (o tej winie/ nie winie) dla tych co mają wątpliwości.

ednakże my sami, zamiast wykorzystać swobody pozostawione przez zabore dla umacniania narodu i przygotowywania się do sposobnej okazji dokonywalismy powstań w czasie gdy były bez szans powodzenia

Otóż to- trzeba było wykorzystać czas Księstwa Warszawskiego na zwmocnienie, mobilizację etc.

pzdr

[Amilkar]

Rusyfikacja to w ogromnej mierze zasługa naszych zrywów niepodległosciowych

A przyczyną ruchów niepodległościowych niby co było? Lepiej sie było dac zmuszać woli pana Cara (jakże kochanego z powodu super konstytucji :eek: )i powoli dac się zagłuszać i nie pamiętać o dawnym kraju. Fakt zrywy niektóre nie były potrzebne i były nie rozsadne ale świadomości i tozsamosc narodowa musi być. Kończym ten OT.

Tylko bez omawiania zasad moralnych w polityce i zdobywaniu władzy.Napoleon nie tak do końca przecież chciał tylko wykorzystać Polaków , stosował wyzysk i represje w krajach podbitych? Na pewno nie chcial tego robić a przypadki takie zdarzały się nielicznie i wybiórczo.

[Tofik]

Za to nie należy go winić,

Nie winię go rzecz jasna.

z tym sojusznikiem mógł lepiej postąpić.

Jak miał postąpić?

Gdyby dał Polsce niepodległość miałby lepszego sojusznika, przecież Polacy by nie ruszyli na Francję

Oczywiście, że na rdzenną Francję by nie ruszyli, ale chyba w interesie Francuzów jest posiadanie wpływów w Europie Środkowej aniżeli całkowite ich nieposiadanie.

żądać czegoś od niego- chociażby powiększenia Księstwa Warszawskiego przed wyprawą na Rosję.

Tylko, że powiększenie XW było - po wojnie z Austrią w 1809 r. A wojna z Rosją zakończyła się klęską więc nie było czego żądać.

Gdyby ew. Napoleon wszystkich wokół pobił to byłoby jakies tam ksiestewko całkowicie zalezne od Francji, która trzyma narody Europy pod swoim butem.

Słucham?! Napoleon to nie totalne coś tam! Polacy w wojnie z Moskwą w 1812 r. stanowili jakąś 1/6 wojsk, liczyli 100 000 ludzi i tylko Francuzów było więcej. O, nie tak Napoleon by się odwdzięczał. Jak sądzisz - przecież jakieś tereny Rosji zostałyby zabrane, aby uniemożliwić ingerencję w sprawy europejskie i przeszkadzanie w sprawach francusko - brytyjskich - co by Napoleon zrobił z tym ziemiami? Widzę tylko jeden wariant: oddać to ogromne połacie ziemi Księstwu Warszawskiemu! Tylko, że z tronu warszawskiego prawdopodobnie zniknąłby Fryderyk August (byłby za potężny), a zasiadłby sam Napoleon. Wicekrólem zostałby prawdopodobnie Poniatowski albo Davout (który i tak miałby załatwioną posadę Wielkiego Księcia Kurlandii).

[Amilkar]

oddać to ogromne połacie ziemi Księstwu Warszawskiemu! Tylko, że z tronu warszawskiego prawdopodobnie zniknąłby Fryderyk August (byłby za potężny), a zasiadłby sam Napoleon. Wicekrólem zostałby prawdopodobnie Poniatowski albo Davout (który i tak miałby załatwioną posadę Wielkiego Księcia Kurlandii).

Dałby aż takie połacie Księstwu Warszawskiem? Mógłyb dać tak Inflanty Litwę i Białoruś ,aby nie było ,że pokrzywdził Polaków.

Ja wiem czy dałby tyle władzy Poniatowskiemu? Raczej komuś swojemu ale nie byłby to Davout sądze, gdyż czasem Napoleon pałał do niego zazdrością o talent wojenny.

[Tofik]

Dałby aż takie połacie Księstwu Warszawskiem?

Mógł. Chyba nie tworzyłby namiastek państwa białoruskiego, czy estońskiego etc. bo i z nich za dobrych sojuszników by nie było.

Ja wiem czy dałby tyle władzy Poniatowskiemu?

Hm... Jego pasierb Eugeniusz jako wicekról we Włoszech to raczej niedziwne, ale dlaczego Poniatowski dziwny jako wicekról w Polsce...

Raczej komuś swojemu

Komu konkretnie?

ale nie byłby to Davout sądze, gdyż czasem Napoleon pałał do niego zazdrością o talent wojenny.

Dla mnie to zupełna nowość. Ale wszak Napoleon umiał docenić wybitnych i oddanych ludzi, a Davout wielkich nagród za swoje zasługi nie dostał.

[Amilkar]

Dla mnie to zupełna nowość. Ale wszak Napoleon umiał docenić wybitnych i oddanych ludzi, a Davout wielkich nagród za swoje zasługi nie dostał.

Napoleon mial podobnież zazdrościć Davout'owi talentu stratega. A gdyby dał Poniatowskiemu byłby to ogromny krok do pełnej wolności Polski , czy zdobyły się na taką ugode dla Polski.

[Tofik]

Napoleon mial podobnież zazdrościć Davout'owi talentu stratega.

Nie wiem wszak czy słusznie... Davout raczej nie ciągnął do polityki, z wielkich zwycięstw ma tylko Auerstadt, Napoleon ma takich kilka więcej.

A gdyby dał Poniatowskiemu byłby to ogromny krok do pełnej wolności Polski , czy zdobyły się na taką ugode dla Polski.

Jeśli niepodległa Polska to nie na drodze dyplomatycznej - Napoleon był uparty w tych sprawach (odpuścić też potrafił, ale w momentach albo beznadziejnych albo odpuszczał w sprawach, które niezbyt go obchodziły jak np. nazwa namiastki państwa polskiego). Pozostaje droga militarna - bić się z całą napoleońską potęgą? :mrgreen: Nie widać widoków na zwycięstwo, więc sądzę, że Poniatowski zachowałby przytomność umysłu i pozostał wierny cesarzowi.

Kogo Amilkarze typujesz na wicekróla XW?