Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Średniowiecze to epoka zacofania czy nie?

Średniowiecze to epoka zacofania czy nie?  

165 members have voted

  1. 1.

    • TAK
      24
    • NIE
      50
    • TRUDNO POWIEDZIEĆ
      19


Recommended Posts

Tofik   
Napiszę to inaczej. Epidemia dżumy dobiegła końca- sama z siebie.przebrzmiała,przeminęła,ustąpiła etc.

Hm... A może chorych wyleczono? :mrgreen:

zawsze znajdą się jacyś znachorzy;bodajże wczoraj słyszałem ,że w Polsce chcą reumatyzm leczyć kompielami w ropie.Tylko,że praktyki o których pisałem nie były jakimś jednostkowym zdarzeniem.

Myślisz, że szarlatanów w epoce nowożytnej było jak na lekarstwo?

Nie chodzi tu o to ,czy Żydzi byli lubiani czy nie ,ale o pomysły na walkę z pandemią dżumy.

No cóż, myślałem, że chodzi o pogromy Żydów.

(Można by powiedzieć ,że nie miały wpływu na technikę właśnie przez spuściznę średniowiecza ,ale mniejsza o to.)

Możesz rozwinąć?

To ,że nie można renesansu nazwać epoką zacofaną ,czasem straconym a ludzi ciemnymi.Zamieść w tym temacie jakieś projekty, wynalazki ,spektakularne odkrycia z okresu średniowiecza ,abym mógł skorygować swój pogląd co do wieków średnich.

Spoko. Połączenie guzika z pętelką lub dziurką w XIII wieku. Od X wieku Arabowie i Chińczycy stosują okulary, w Europie pojawiają się one w XIV wieku. No i druk!!! Ok. 1450 r. przez Guttenberga. Kompasy zaczęły być stosowane już od XII wieku. Chińczycy już w 1280 r. zaczęli stosować działa, w Europie od 1326 r. (wyobraź sobie jak wyglądałyby nowożytne wojny bez artylerii). Od VIII wieku Chińczycy zaczynają stosować zegary mechaniczne, w 1335 r. pojawia się w Europie zegar wieżowy. Ogień grecki - wynalazek bizantyjski zastosowany w wojnie z Arabami (ciekawe jakby wyglądała obrona Bizancjum bez tego wynalazku). Trójpolówka - XII - XIV wiek. Dołożyć trzeba rozwój literatury - np. "Pieśń o Rolandzie". Św. Tomasz z Akwinu, czy też "sprowadzenie" do Europy cyfr indyjskich, czy też jak kto woli - arabskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Napiszę to inaczej.

Nie musisz słowo przez Ciebie użyte jest jak najbardziej na miejscu, tak samo jak mówi się o ogniskach choroby można mówić o jej wygaśnięciu.

Może to głupie pytanie, ale na czym wg Ciebie polega "wygasanie" dżumy?

A jak według Ciebie skończyła się ta epidemia?

Zamieść w tym temacie jakieś projekty, wynalazki ,spektakularne odkrycia z okresu średniowiecza

To może ja podam parę takich wynalazków.

Około 600 r. - zero (Indie), 673 r. - ogień grecki (Kallinikos z Heliopolis, Bizancjum), VII wiek - wiatrak (Syria), 724 r. – zegar mechaniczny (Liang Ling-can, Chiny), ok 770 r. – druk (Chiny), ok 800 r. - Długa łódź Wikingów, 868 r. - książka drukowana (Wang Cza, Chiny), IX wiek - okulary (Emirat Kordoby), 900 r. - destylacja alkoholu, 1044 r. - proch czarny (Chiny), 1088 r. - kompas magnetyczny, ok. 1100 r. - ster rufowy (Chiny), przed 1280 r. - armata (Chiny), 1300 r. - kołowrotek, 1335 r. - mechaniczny zegar wieżowy, 1400 r. - wielki piec hutniczy, 1438 r. - skafander nurka z hełmem, 1455 r. - prasa drukarska (Johannes Gutenberg, Niemcy), 1472 r. - projekt okrętu podwodnego (Robert Valturio, Wenecja), 1474 r. - pierwsze prawa patentowe (Wenecja), system bankowy templariuszy - stosowali coś w rodzaju dzisiejszych czeków, chomąto, trójpolówka, pług koleśny, uniwersytet.

O kurczę a jak to pisałem to jeszcze nie było Twojego.

[ Dodano: 2007-10-19, 23:40 ]

Hm... A może chorych wyleczono?

Jak, jeśli można wiedzieć?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
A jak według Ciebie skończyła się ta epidemia?

Nie spotkałem się jeszcze z czymś takim, że choroba sama z siebie wygasa. Jeśli jej nie wyleczysz to po prostu się rozwija, IMHO umarło po prostu wielu ludzi, co spowodowało, że chorych zostało bardzo mało i tych wyleczono :wink: Wg mnie liczbą ofiar to epidemia dżumy z epidemią hiszpanki bardzo się nie różniła.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chorych zostało bardzo mało i tych wyleczono

Sam oceń na ile skuteczne mogło być to leczenie, podpowiem Ci, jakie leki i metody stosowano.

Dezynfekowano mieszkania kadzidłem, dymem z siarki, kamforą i wonnościami, rozsypywano na podłodze zioła: podróżnik lekarski, kwiat róży i liście wierzby, ściany skrapiano octem. Zapobiegawczo stosowano czosnek, cynamon, driakiew, goździki w wódce, maślankę oraz leki przeczyszczające. Do obowiązków chirurgów (lekarze nie mieli obowiązku opiekowania się chorymi w przeciwieństwie do cyrulików) poza ogólną opieką nad chorymi należało chirurgiczne leczenie dymieni polegające na przecięciu ich i zaleczeniu maściami. Ze środków farmakologicznych poza ziołami stosowano antymon, rtęć, kwiat siarczany i wódkę. Jeszcze w 1771 r. zalecano wzruszanie powietrza strzałami z armat i paleniem ognisk.

To leczenie i zapobieganie chorobie bezpośrednio, natomiast, gdy znaleziono jakieś ogniska dżumy to zamykano domy z chorymi, całe ulice często stawiano szpital poza murami miasta. W czasie epidemii był zakaz opuszczania miasta przez mieszkańców i nie wpuszczano do środka nikogo bez listów mówiących, że dany osobnik nie pochodzi z miasta objętego epidemią, (ale takie listy zobowiązani byli mieć wszyscy podróżni w każdym czasie).

Nie spotkałem się jeszcze z czymś takim, że choroba sama z siebie wygasa.

A co powiesz o np. epidemiach ospy wśród Indian amerykańskich, nikt ich nie leczył sami nie znali żadnego leku na tę chorobę, czasami wymierały całe wioski, ale byli tacy, co przeżywali, epidemie te zbierały obfite żniwo, ale wygasały.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nautilos   
Hm... A może chorych wyleczono? :mrgreen:

nom właśnie nie :roll:

Myślisz, że szarlatanów w epoce nowożytnej było jak na lekarstwo?

Tego nie wiem ,ale nie słyszałem o czymś takim w nowozytności. Oczywiście byli naciągacze ,którzy chcieli wymusić tylko pieniądze a nie wyleczyć chorego, ale nie wiem nic o podobnym "programie" walki z epidemią.

No cóż, myślałem, że chodzi o pogromy Żydów.

To był tylko skutek.Ludzie sądzili ,że epidemia to kara boska i mordowali t.zw. wrogów wiary

Spoko. Połączenie guzika z pętelką lub dziurką w XIII wieku. Od X wieku Arabowie i Chińczycy stosują okulary, w Europie pojawiają się one w XIV wieku. No i druk!!! Ok. 1450 r. przez Guttenberga. Kompasy zaczęły być stosowane już od XII wieku. Chińczycy już w 1280 r. zaczęli stosować działa, w Europie od 1326 r. (wyobraź sobie jak wyglądałyby nowożytne wojny bez artylerii). Od VIII wieku Chińczycy zaczynają stosować zegary mechaniczne, w 1335 r. pojawia się w Europie zegar wieżowy. Ogień grecki - wynalazek bizantyjski zastosowany w wojnie z Arabami (ciekawe jakby wyglądała obrona Bizancjum bez tego wynalazku). Trójpolówka - XII - XIV wiek. Dołożyć trzeba rozwój literatury - np. "Pieśń o Rolandzie". Św. Tomasz z Akwinu, czy też "sprowadzenie" do Europy cyfr indyjskich, czy też jak kto woli - arabskich.

Nie znam za dobrze historii Chin czy państw arabskich, więc kiedy pisałem o średniowieczu

chodziło mi o średniowiczna Europę.Co do wynalazku Gutenberga, to nie ma dowodów ,że to on wynalzał druk. Osobiście trochę w to wątpię. Jeśli chodzi o literaturę to, nie uważałbym tego za jakieś szczególne osiągnięcie.

Możesz rozwinąć?

(Oczywiście miałem na myśli spuściznę średniowiecznej europy.)

W średniowiecznej europie,utworzyły się bardzo silne powiązania polityczno-religijne.

Po upadku Cesarstwa Zachodnio-Rzymskiego jedyną instytucją posiadającą własne struktury i sprawną organizację był Kościół, takiej sytuacji nie było ani w Chinach ani w krajach arabskch.Nigdzie (poza europą ) nie było państwa ,które w takim stopniu ingerowało w wewnętrzne sprawy innych państw, jak państwo kościelne.W konfucjoniźmie głównymi zasadami były normy moralne,w islamie głównym wyznacznikiem wiary był Koran,a w średniowiecznej Europie dostojnicy kościelni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Nie znam za dobrze historii Chin czy państw arabskich, więc kiedy pisałem o średniowieczu

chodziło mi o średniowiczna Europę.

Średniowieczna Europa też miała swoje wynalazki i wcale nie było ich tak mało.

Co do wynalazku Gutenberga, to nie ma dowodów ,że to on wynalzał druk.

Ale na to, że było to koło roku 1450 dowody są, nieprawdaż?

Jeśli chodzi o literaturę to, nie uważałbym tego za jakieś szczególne osiągnięcie.

Racja, eposy rycerskie etc. to nic.

(Oczywiście miałem na myśli spuściznę średniowiecznej europy.)

W średniowiecznej europie,utworzyły się bardzo silne powiązania polityczno-religijne.

Po upadku Cesarstwa Zachodnio-Rzymskiego jedyną instytucją posiadającą własne struktury i sprawną organizację był Kościół, takiej sytuacji nie było ani w Chinach ani w krajach arabskch.Nigdzie (poza europą ) nie było państwa ,które w takim stopniu ingerowało w wewnętrzne sprawy innych państw, jak państwo kościelne.W konfucjoniźmie głównymi zasadami były normy moralne,w islamie głównym wyznacznikiem wiary był Koran,a w średniowiecznej Europie dostojnicy kościelni.

Powiem jeszcze raz - nie wiem jak maszyny projektowane przez Leo Da Vinciego mogły zaszkodzić Kościołowi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Co do wynalazku Gutenberga, to nie ma dowodów ,że to on wynalzał druk.

No raczej nie druk a prasę drukarską, aparat do odlewania czcionek i stop na czcionki.

Powiem jeszcze raz - nie wiem jak maszyny projektowane przez Leo Da Vinciego mogły zaszkodzić Kościołowi.

Może tak: „gdyby Bóg chciał żeby człowiek latał to by mu dał skrzydła”. Wynalazki Leonarda byłyby, więc ingerencją człowieka w Boską rolę stwórcy, poprzez te wynalazki człowiek odważył się dorównać Bogu, odważył się stanąć z Nim w jednym szeregu, na równi, już nie tylko Bóg był stwórcą wszystkiego, człowiek odebrał Mu ten monopol, pokazał, że Najwyższy nie jest mu już tak niezbędny do życia jak wcześniej, że sam może sobie poradzić i sam może osiągnąć to, co było osiągalne tylko dla Boga lub z Jego woli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nautilos   

A może zamiast wypisywać przykłady absurdów w medycynie nowożytniej podasz jakieś znaczące odkrycie,lek.

Ale na to, że było to koło roku 1450 dowody są, nieprawdaż?

Ok. choć to niezbyt uczciwe oceniać całą epokę, trwającą tysiąc lat ,na podstawie wydarzenia z ostatnich kilki,kilkunastu lat jej trwania. :|

Racja, eposy rycerskie etc. to nic.

Literatura to nie nauka,a o nią chyba tu chodzi.Jeśli wliczymy literaturę do osiągnięć danej epoki, to równie dobrze możemy doń zaliczyć malarstwo,rzeźbę etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
A może zamiast wypisywać przykłady absurdów w medycynie nowożytniej podasz jakieś znaczące odkrycie,lek.

A dlaczego Ty tego nie zrobisz? Podałem (nie tylko ja zresztą) odkrycia z epoki średniowiecznej - czy Ty uczyniłeś to samo jeśli chodzi o nowożytność czy starożytność (jeśli chodzi o starożytność to podałeś kilka imion)?

Ok. choć to niezbyt uczciwe oceniać całą epokę, trwającą tysiąc lat ,na podstawie wydarzenia z ostatnich kilki,kilkunastu lat jej trwania. :|

Tak, oczywiście. Wcześniej (w średniowieczu) nie było żadnych odkryć :shock:

Literatura to nie nauka,a o nią chyba tu chodzi.Jeśli wliczymy literaturę do osiągnięć danej epoki, to równie dobrze możemy doń zaliczyć malarstwo,rzeźbę etc.

To dlaczego tego nie zaliczymy? Rozwój kultury też wpływa na to, czy dana epoka jest ciemna, czy nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nautilos   
A dlaczego Ty tego nie zrobisz? Podałem (nie tylko ja zresztą) odkrycia z epoki średniowiecznej - czy Ty uczyniłeś to samo jeśli chodzi o nowożytność czy starożytność (jeśli chodzi o starożytność to podałeś kilka imion)?

Sądziłem ,że to jest tak oczywiste ,iż nie ma takiej potrzeby ,ale mogę wymienić kilka imion z epoki nowożytniej :Galileusz,Kopernik,wspomniany już Leonardo z Vinci,Kartezjusz,Kolumb,Magellan,Vasco da Gama,Cook,Kepler itd.

Tak, oczywiście. Wcześniej (w średniowieczu) nie było żadnych odkryć :shock:
żadnych znaczących (Europa)chyba ,że chodzi ci o guzik z pentelką. :roll:
To dlaczego tego nie zaliczymy Rozwój kultury też wpływa na to, czy dana epoka jest ciemna, czy nie.
Może i jakoś wpływa ,ale nieznacznie.Choć ,jeśli by nawet uwzględnić dorobek kulturowy średniowiecza to przy antyku,czy renesansie też wypada blado.nie wspominając oświecenia, czy współczesności.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Sądziłem ,że to jest tak oczywiste ,iż nie ma takiej potrzeby ,ale mogę wymienić kilka imion z epoki nowożytniej :Galileusz,Kopernik,wspomniany już Leonardo z Vinci,Kartezjusz,Kolumb,Magellan,Vasco da Gama,Cook,Kepler itd.

No i świetnie. A teraz ja rzucę paroma nazwiskami lub imionami jak kto woli: Dante Alighieri, Geoffrey Chaucer. Przypominam również, że średniowiecze to czasy gotyku i romanizmu w architekturze. Nie sposób też wymienić tutaj rozwoju sztuki militarnej, budowania zamków, fortec etc. oraz rozwoju literatury (nie wiem jak można ignorować istnienie eposów rycerskich). Oraz wynalazki, ale skoro dwie osoby mówią Ci, że coś w średniowieczu wynaleziono, a Ty to ignorujesz, to jaki jest sens mówienia Ci tego po raz trzeci?

żadnych znaczących (Europa)chyba ,że chodzi ci o guzik z pentelką. :roll:

Nie wiem ile razy mam powtarzać.

- Cyfry indyjskie - gdyby nie to dzisiaj zamiast "1" pisałbyś "I", mnie osobiście pisać "1, 2, 3" itd.

- Ogień grecki - gdyby nie to, śmiem twierdzić, że Arabom o wiele łatwiej byłoby zdobyć stolicę cesarstwa wschodniorzymskiego.

- Okulary - duża część ludności świata je nosi, nie wiem jak dziś świat wyglądałby bez okularów - chyba wszyscy ci, którzy dziś je noszą, byliby niewidomi lub z poważną wadą wzroku.

- Proch - chyba wiadomo o co chodzi. To samo armata - wyobrażasz sobie nowożytne wojny bez nich?

- Druk - tłumaczyć nie trzeba.

Może i jakoś wpływa ,ale nieznacznie.Choć ,jeśli by nawet uwzględnić dorobek kulturowy średniowiecza to przy antyku,czy renesansie też wypada blado.nie wspominając oświecenia, czy współczesności.

Już to gdzieś mówiłem. Porównywanie kultur danych epok jest bezcelowe - inne realia, inne czasy i po prostu kwestia gustu.

Chcesz udowodnić wyższość nowożytności nad średniowieczem, ja staram się udowodnić Ci, że czasy nowożytne nie były wcale takie światłe jak Ci się wydaje, jednakże nie twierdzę, że średniowiecze jest w jakimś stopniu lepsze. To tak jakbyś porównywał czasy najnowsze ze starożytnością.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nautilos   
No i świetnie. A teraz ja rzucę paroma nazwiskami lub imionami jak kto woli: Dante Alighieri, Geoffrey Chaucer. Przypominam również, że średniowiecze to czasy gotyku i romanizmu w architekturze. Nie sposób też wymienić tutaj rozwoju sztuki militarnej, budowania zamków, fortec etc. oraz rozwoju literatury (nie wiem jak można ignorować istnienie eposów rycerskich). Oraz wynalazki, ale skoro dwie osoby mówią Ci, że coś w średniowieczu wynaleziono, a Ty to ignorujesz, to jaki jest sens mówienia Ci tego po raz trzeci?
Nie wymieniłeś żadnego. Bo poeci,pisarze czy filozofowie to nie naukowcy,odkrywcy.A tylko o nich mi chodzi.Trudno fantazje jednego, czy drugiego uważać za jakieś osiągnięcie.
Nie wiem ile razy mam powtarzać.

- Cyfry indyjskie - gdyby nie to dzisiaj zamiast "1" pisałbyś "I", mnie osobiście pisać "1, 2, 3" itd.

- Ogień grecki - gdyby nie to, śmiem twierdzić, że Arabom o wiele łatwiej byłoby zdobyć stolicę cesarstwa wschodniorzymskiego.

- Okulary - duża część ludności świata je nosi, nie wiem jak dziś świat wyglądałby bez okularów - chyba wszyscy ci, którzy dziś je noszą, byliby niewidomi lub z poważną wadą wzroku.

- Proch - chyba wiadomo o co chodzi. To samo armata - wyobrażasz sobie nowożytne wojny bez nich?

- Druk - tłumaczyć nie trzeba.

Przypominam ,że mowa o średniowiecznej Europie ,a nie o średniowieczu jako takim.

Nie uważam średniowiecza za epokę zacofaną,ciemną,ale średniowieczną Europę tak.

Do druku się już odniosłem.

Już to gdzieś mówiłem. Porównywanie kultur danych epok jest bezcelowe - inne realia, inne czasy i po prostu kwestia gustu.

Chcesz udowodnić wyższość nowożytności nad średniowieczem, ja staram się udowodnić Ci, że czasy nowożytne nie były wcale takie światłe jak Ci się wydaje, jednakże nie twierdzę, że średniowiecze jest w jakimś stopniu lepsze. To tak jakbyś porównywał czasy najnowsze ze starożytnością.

Skoro się porównuje Hanibala z Napoleonem czy Alexem ,to czemu nie porównywać epok?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie wymieniłeś żadnego. Bo poeci,pisarze czy filozofowie to nie naukowcy,odkrywcy.A tylko o nich mi chodzi.Trudno fantazje jednego, czy drugiego uważać za jakieś osiągnięcie.

A co po przewrocie Huma i Kanta, Poppera, paradoksach fizyki kwantowej (zasada nieoznaczoności - wpływu badania na wyniki badania) efekcie motyla i teorii względności jest naukowe? Czysto hipotetyczne nieempiryczne rozważania "naukowe" okazują się prawami przyrody. Zresztą co takiego niezwykłego wynika z naukowości? Tomasz z Akwinu, Abelard, William Ockham, Marsyliusz z Padwy byli wybitnymi myślicielami, i twierdzenie że nic nie wynika z ich działalności... Mhm.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Nie uważam średniowiecza za epokę zacofaną,ciemną,ale średniowieczną Europę tak.

Pomijając wszelkie jej wynalazki lub udoskonalenia wynalazków arabskich i chińskich (Bizancjum wszak bliżej Europie - bo to przecież drugi Rzym)?

Do druku się już odniosłem.

Podważając jego wynalezienie w średniowieczu?

Matko Boska, czy to, że nie wynalazł go Guttenberg, oznacza, że nie wynaleziono go wcale?

Skoro się porównuje Hanibala z Napoleonem czy Alexem ,to czemu nie porównywać epok?

Bo jednostki różnią się od epok.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nautilos   
Nie uważam średniowiecza za epokę zacofaną' date='ciemną,ale średniowieczną Europę tak. [/quote']

Pomijając wszelkie jej wynalazki lub udoskonalenia wynalazków arabskich i chińskich (Bizancjum wszak bliżej Europie - bo to przecież drugi Rzym)?

Poza drukiem, nie znajduję jakichś znaczących wynalazków w epoce średniowiecza.

Co do ognia greckiego ,to był on znany już w starożytności. :wink:

Do druku się już odniosłem.

Podważając jego wynalezienie w średniowieczu?

Matko Boska' date=' czy to, że nie wynalazł go Guttenberg, oznacza, że nie wynaleziono go wcale?[/quote']

Miałem na myśli ten fragment:

Nie wymieniłeś żadnego. Bo poeci' date='pisarze czy filozofowie to nie naukowcy,odkrywcy.A tylko o nich mi chodzi.Trudno fantazje jednego, czy drugiego uważać za jakieś osiągnięcie.

[/quote']

A co po przewrocie Huma i Kanta, Poppera, paradoksach fizyki kwantowej (zasada nieoznaczoności - wpływu badania na wyniki badania) efekcie motyla i teorii względności jest naukowe? Czysto hipotetyczne nieempiryczne rozważania "naukowe" okazują się prawami przyrody. Zresztą co takiego niezwykłego wynika z naukowości? Tomasz z Akwinu, Abelard, William Ockham, Marsyliusz z Padwy byli wybitnymi myślicielami, i twierdzenie że nic nie wynika z ich działalności... Mhm.

Pisałem o pisarzach,poetach,filozofach,nie negowałem sensu,wartości apriorycznego poznania. Tak, zgodzę się z tobą oni byli "myślicielami",tak jak myślicielem można nazwać

Sigmunta Freuda ,ale wartość naukowa psychoanalizy jest ekhm...żadna.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.