Średniowiecze to epoka zacofania czy nie?

[ciekawy]

A może warto by docenić zasługi Kościoła w zachowaniu dzieł starożytnych, w rozwoju filozofii?

Czy ja wiem ? To właśnie w średniowieczu zapanowal szał na burzenie wszelkich pomników i rzeźb (za namową kościoła) starożytnych. Jak pisałem wyżej - kościół zaczął ściśle kontrolować naukę, wszystko, co nie było zgodne z nauka Bibli było tepione i piętnowane. Poza tym - średniowieczni uczeni i filozofowie kościelni czerpali ze starożytności, ile się da. Pamiętajmy też, iż wiedza zarezerwowana była dla wąskiego kręgu wtajemniczonych - prosty chłop, chociażby nie wiem, jak chciał, dostęp do wiedzy miał utrudniony, a często - zamknięty.

A jak za ową „wolną myśl” skończył Giordano Bruno?

A to już chyba przełom XVI/ XVII w. ?

I czego dowodzi ta lista skoro większość tych postaci pochodzi z czasów światłych a nie średniowiecza.

Dowodzi tego, iż Kościół przejął kontrolę nauki, wolnej myśli, i nowatorskich teorii w średniowieczu, i dopiero zaczął ją stopniowo tracić w drugiej połowie XIX w. Przez kilkaset lat bardzo latwo bylo trafić do indeksu, lub na stos.

Najczęściej jednak za końcówkę średniowiecza uważa się upadek Konstantynopola, choć daty te są różne, najpóźniejsza, z jaką się spotkałem to wydanie drukiem dzieła Kopernika (1543).

Sądze, iż jednak znacznie częściej uważa się datę odkrycie Ameryki przez Kolumba.

Giacomo Casanova

A to jest jeden z najznamienitrzych? Śmiem wątpić.

Ów gentelmen trafił tu jako ciekawostka - okazuje się, że i za pisanie pamiętników okraszonych pochędóżką można trafić na indeks, pod zarzutem obsceniczności i zgorszenia :mrgreen:

Okropieństwa średniowiecznej inkwizycji to w dużej części mit.

Zgoda- jest to oczywista oczywistość, modnie lansowana obecnie przez Opus Dei. Przychylam się do tej tezy - jestem głęboko przekonany, iż ludzie ci sami najpierw się obili, a później popodpalali się na stosach.

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

Nie mylcie inkwizycji z pojęciem procesu inkwizycyjnego to była powszechność tak jak tortury wtedy.

[Capricornus]

prosty chłop, chociażby nie wiem, jak chciał, dostęp do wiedzy miał utrudniony, a często - zamknięty.

Ilu chłopów uczyło się w XVI czy XVII wieku w czasach tak światłych i pełnych uwielbienia dla rozumu?

A to już chyba przełom XVI/ XVII w. ?

No właśnie, czyli w czasach światłych, jak widać to postępowanie nie było zarezerwowane tylko dla ciemnego średniowiecza.

Dowodzi tego, iż Kościół przejął kontrolę nauki, wolnej myśli, i nowatorskich teorii w średniowieczu

Tą kontrolę przejął już w tak wychwalanej przez wielu z was starożytności.

Zgoda

Zgoda, jakoś tak przez przypadek pewnie im dalej w światłe czasy renesansu tym więcej ludzi ginie na stosach np. procesy o czary swe apogeum osiągnęło w jakże światłych czasach wieków XVI i XVII.

Nie mylcie inkwizycji z pojęciem procesu inkwizycyjnego

W procesie inkwizycyjnym procedura prawna opierała się na tak wychwalanym przez Ciebie prawodawstwie rzymskim.

[Jarpen Zigrin]

W procesie inkwizycyjnym procedura prawna opierała się na tak wychwalanym przez Ciebie prawodawstwie rzymskim.

Przepraszam bardzo, ale w średniowieczu sędzia był też prokuratorem, rozprawa była bez znaczenia, bo wszystko ustalano wcześniej. Często poprzez tortury zmuszano się do przyznania, ludzie się łamali i przyznawali się do czegoś czego nie zrobili.

W średniowieczu nie ma pretora, edyktu pretorskiego, prawa do wielu skarg i zażaleń, nie ma takiej dostępności do prawa. Ponadto jak się kogoś pozwało w średniowieczu to pozwany udowadniał, że nie jest czarownicą w Rzymie to ten kto oskarża ten musi udowodnić różnica kolosalna.

Różnic jest więcej, dlatego ten zarzut nie jest prawdziwy.

[Jarpen Zigrin]

W procesie inkwizycyjnym procedura prawna opierała się na tak wychwalanym przez Ciebie prawodawstwie rzymskim.

Przepraszam bardzo, ale w średniowieczu sędzia był też prokuratorem, rozprawa była bez znaczenia, bo wszystko ustalano wcześniej. Często poprzez tortury zmuszano się do przyznania, ludzie się łamali i przyznawali się do czegoś czego nie zrobili.

W średniowieczu nie ma pretora, edyktu pretorskiego, prawa do wielu skarg i zażaleń, nie ma takiej dostępności do prawa. Ponadto jak się kogoś pozwało w średniowieczu to pozwany udowadniał, że nie jest czarownicą w Rzymie to ten kto oskarża ten musi udowodnić różnica kolosalna.

Różnic jest więcej, dlatego ten zarzut nie jest prawdziwy.

[Jarpen Zigrin]

W procesie inkwizycyjnym procedura prawna opierała się na tak wychwalanym przez Ciebie prawodawstwie rzymskim.

Przepraszam bardzo, ale w średniowieczu sędzia był też prokuratorem, rozprawa była bez znaczenia, bo wszystko ustalano wcześniej. Często poprzez tortury zmuszano się do przyznania, ludzie się łamali i przyznawali się do czegoś czego nie zrobili.

W średniowieczu nie ma pretora, edyktu pretorskiego, prawa do wielu skarg i zażaleń, nie ma takiej dostępności do prawa. Ponadto jak się kogoś pozwało w średniowieczu to pozwany udowadniał, że nie jest czarownicą w Rzymie to ten kto oskarża ten musi udowodnić różnica kolosalna.

Różnic jest więcej, dlatego ten zarzut nie jest prawdziwy.

[ciekawy]

Ilu chłopów uczyło się w XVI czy XVII wieku w czasach tak światłych i pełnych uwielbienia dla rozumu

W szkółkach parafialnych pod okiem (i kijem) scholastyka ? A któż to zliczy ?

No właśnie, czyli w czasach światłych, jak widać to postępowanie nie było zarezerwowane tylko dla ciemnego średniowiecza.

Nie było zarezerwowane, ale dzięki reformacji kościół zaczął stopniowo tracić wpływy i kontrolę na całokształt (m. inn. powoli znoszono cenzurę na naukę i nowe prądy, z pozytkiem dla tejże). Poza tym - może sie mylę, ale dyskutujemy chyba o średniowieczu ?

Tą kontrolę przejął już w tak wychwalanej przez wielu z was starożytności.

Jakby tu powiedzieć .... dla mnie rokiem przełomowym jest rok 313, kiedy to neofita Konstantyn daje pierwsze przywileje chrześcijanom, jednak czy przed Soborem nicejskim (325r.) możemy mówić o jakiejkolwiek władzy biskupów czy kościoła ? Poza tym - wasze ukochane, stwiane za wzór Cesarstwo Wchodniorzymskie - dlaczego Justynian Wielki zamyka największy "kaganek oświaty" - Akademię Ateńską w 529, a wykładających w niej filozofów rozgania na cztery wiatry ? Czego się boi ?

pzdr.

[szpek_chomik]

Czy ja wiem ? To właśnie w średniowieczu zapanowal szał na burzenie wszelkich pomników i rzeźb (za namową kościoła) starożytnych.

Jakieś przykłady? Kto to tak szaleńczo niszczył pomniki i rzeźby?

Poza tym - średniowieczni uczeni i filozofowie kościelni czerpali ze starożytności, ile się da.

No to ostatecznie jak to było? Niszczyli dorobek starożytności czy z niego czerpali?

Pamiętajmy też, iż wiedza zarezerwowana była dla wąskiego kręgu wtajemniczonych - prosty chłop, chociażby nie wiem, jak chciał, dostęp do wiedzy miał utrudniony, a często - zamknięty.

A w starożytności to pewnie co drugi prosty chłop był mędrcem?

szpek_chomik napisał/a:

Okropieństwa średniowiecznej inkwizycji to w dużej części mit.

Zgoda- jest to oczywista oczywistość, modnie lansowana obecnie przez Opus Dei. Przychylam się do tej tezy - jestem głęboko przekonany, iż ludzie ci sami najpierw się obili, a później popodpalali się na stosach.

Ta ironia ma być argumentem w naszej dyskusji, czy też mam zbyć ją ironią?

[Narya]

Jakby tu powiedzieć .... dla mnie rokiem przełomowym jest rok 313, kiedy to neofita Konstantyn daje pierwsze przywileje chrześcijanom, jednak czy przed Soborem nicejskim (325r.) możemy mówić o jakiejkolwiek władzy biskupów czy kościoła ? Poza tym - wasze ukochane, stwiane za wzór Cesarstwo Wchodniorzymskie - dlaczego Justynian Wielki zamyka największy "kaganek oświaty" - Akademię Ateńską w 529, a wykładających w niej filozofów rozgania na cztery wiatry ? Czego się boi ?

Przed soborem nicejskim, a nawet przed edyktem mediolańskim chrześcijanie byli podzieleni na gminy, którymi zarządcami byli biskupi (połączone funkcje administracji i kapłana), a gminy były zrzeszone w patriarchaty. Biskupi mieli dość sporą władzę w swojej gminie, ale była ona ograniczona poprzez wybór biskupów przez ich wiernych z pośród grona wiernych. ("Kościół w świecie późnego antyku" E. Wipszycka)

Może dlatego zamyka [Justynian Wielki] Akademię Platońską, ponieważ chrześcijaństwo wyparło dawną religię rzymsko-grecką i nie opłacało się utrzymywać jej, kiedy już było bardzo niewielu "pogan" w Akademii Platońskiej?

W tak "wspaniałej" starożytności niewolnicy nie mieli nawet prawa głosu, nie byli ludźmi. W średniowieczu ci niewolnicy zamienili się w statucie swoim w chłopów i teoretycznie mieli prawo głosu (choć nie praktycznie) oraz byli już ludźmi (choćby to, że księża wygłaszali swoje kazania do tłumów ludzi, gdyby nie uważali chłopów za ludzi to darowaliby sobie chrystianizację tłumów).

[ciekawy]

Jakieś przykłady? Kto to tak szaleńczo niszczył pomniki i rzeźby?

Np. zabytki rzymskie, które nieodparcie kojarzyły sie z pogaństwem (posągi i rzeżby bóstw). Czy np. zdajesz sobie sprawę, iz słynny pomnik konny przedstawiający Marka Aureliusza prztrwał przez przypadek, i to tylko dlatego, iż burzacym "wandalom" wydawało sie , że przedstawia on ... cesarza Konstantyna (!) ?

W Egipcie, w iście typowo neofickim szale demolowania zniszczono też dużą ilość świątyń i posągów.

No to ostatecznie jak to było? Niszczyli dorobek starożytności czy z niego czerpali?

Swojego rodzaju dualizm, zakrawający na obłudę - z jednej strony niszczyli i negowali dorobek starożytności, z drugiej strony - czerpali z niego, ile się da ...

A w starożytności to pewnie co drugi prosty chłop był mędrcem?

Nie - były to społeczeństwa niewolnicze, o charakterze kastowym. Ale rozmawaimy przeciez o dorobku ?

Przed soborem nicejskim, a nawet przed edyktem mediolańskim chrześcijanie byli podzieleni na gminy, którymi zarządcami byli biskupi (połączone funkcje administracji i kapłana), a gminy były zrzeszone w patriarchaty. Biskupi mieli dość sporą władzę w swojej gminie, ale była ona ograniczona poprzez wybór biskupów przez ich wiernych z pośród grona wiernych. ("Kościół w świecie późnego antyku" E. Wipszycka)

Wiem o tym, ale pytanie moje brzmiało: czy przed soborem nicejskim możemy mówic o jakiejkolwiek wladzy kościoła i biskupów, ktora by miala wpływ na Państwo Rzymskie ?

Może dlatego zamyka [Justynian Wielki] Akademię Platońską, ponieważ chrześcijaństwo wyparło dawną religię rzymsko-grecką i nie opłacało się utrzymywać jej, kiedy już było bardzo niewielu "pogan" w Akademii Platońskiej?

Wyparło religię, jednak bezwstydnie czerpało zeń naukę i kulturę - w końcu najprawdopodbniej zaczęło to komuś przeszkadzać, ponieważ ludzie nie byli (wbrew pozorom ) aż tacy głupi, i ktoś by w końcu zaczął kojarzyć ...

W tak "wspaniałej" starożytności niewolnicy nie mieli nawet prawa głosu, nie byli ludźmi.

Dziękuje za przytoczoną tu definicję człowieczeństwa i ludzkości, ale mam pytanie - kto i kiedy powiedział: "Homo sum; humani nihil a me alienum puto" ?

W średniowieczu ci niewolnicy zamienili się w statucie swoim w chłopów i teoretycznie mieli prawo głosu (choć nie praktycznie) oraz byli już ludźmi (choćby to, że księża wygłaszali swoje kazania do tłumów ludzi, gdyby nie uważali chłopów za ludzi to darowaliby sobie chrystianizację tłumów).

Tak naprawdę to sama dola chłopa średniowiecznego nie była dużo lżejsza od doli chłopa z Grecji czy Rzymu sprzed 2000 lat - nauczono sie jedynie bardziej cenić jego życie, gdyż od tego zależała wydajność płodów rolnych :roll: . W strożytności nikt nie liczyl sie z chłopem w ogole - ot, padł ten, przyjdą na jego miejsce inni ...

[szpek_chomik]

Np. zabytki rzymskie, które nieodparcie kojarzyły sie z pogaństwem (posągi i rzeżby bóstw). Czy np. zdajesz sobie sprawę, iz słynny pomnik konny przedstawiający Marka Aureliusza prztrwał przez przypadek, i to tylko dlatego, iż burzacym "wandalom" wydawało sie , że przedstawia on ... cesarza Konstantyna (!) ?

W Egipcie, w iście typowo neofickim szale demolowania zniszczono też dużą ilość świątyń i posągów.

Czyli mówimy o wojennym "szale" plemion takie jak Wandalowie? Wojna to wojna rządzi się swoimi prawami i zniszczenia podczas niej były nieuchronne w każdej epoce, również w starożytności. Kto, jeśli nie światli Rzymianie zniszczył świątynię jerozolimską?

Poza tym w jaki sposób to Kościół inspirował Wandalów?

Nie - były to społeczeństwa niewolnicze, o charakterze kastowym. Ale rozmawaimy przeciez o dorobku ?

W takim razie dlaczego podajesz argument, że w średniowieczu wiedza była zarezerwowana dla wąskiego grona?

Swojego rodzaju dualizm, zakrawający na obłudę - z jednej strony niszczyli i negowali dorobek starożytności, z drugiej strony - czerpali z niego, ile się da ...

Czy to nie zbytnie uproszczenie? A może po prostu było tak, że pewne siły wpływały destrukcyjnie, a drugie starały się zachować dorobek starożytności (taki dualizm nie jest niczym niezwykłym, bo kiedy w historii ludzkości rozwój był funkcją liniową?). Ostatecznie zwyciężyły drugie siły, co można uznać za sukces średniowiecza.

mam pytanie - kto i kiedy powiedział: "Homo sum; humani nihil a me alienum puto" ?

Terencjusz w II wieku p.n.e - niewolnik - zgoda. Ale w jaki sposób można porównywać jego sytuację z sytuacją niewolników pracujących w latyfundiach?

[Narya]

Kościół w dobie upadku/schyłku cesarstwa zachodnio-rzymskiego utrzymał porządek i prawo rzymskie na ile się dało w tamtych czasach właśnie dlatego, że biskupi zajęli się administracją w swoich gminach o czym wcześniej pisałem.

[Capricornus]

może sie mylę, ale dyskutujemy chyba o średniowieczu ?

Tak rozmawiamy o średniowieczu a dokładniej o tym czy było ono zacofane a tego zagadnienia nie da się rozstrzygnąć bez jakiejś skali porównawczej stąd cały czas u wszystkich występują odwołania i porównania do epok średniowieczu najbliższych.

Jakby tu powiedzieć .... dla mnie rokiem przełomowym jest rok 313

Jak by tu powiedzieć… Dla sporej części naukowców średniowiecze zaczyna się w 395 roku, gdy nastąpił podział cesarstwa rzymskiego, dla jeszcze większej części datą kończącą starożytność jest rok, 476 czyli upadek cesarstwa zachodniego, tak, więc Ty ze swym 313 rokiem jesteś bardzo mocno odosobniony w swych poglądach.

Ale skoro już tak improwizujemy to ja mógłbym powiedzieć, że średniowiecze skończyło się dopiero w 1789 i wtedy „ciemnota wieków średnich” nabrałaby innego wymiaru. Ale tego nie powiem, bo byłoby to głupie i bez sensu a poza tym nie czuję się powołany do tego by ustalać czy zmieniać jakieś cezury czasowe, które ustalono już dawno temu i przyjęły się one w nauce bez większych zastrzeżeń.

pomnik konny przedstawiający Marka Aureliusza prztrwał przez przypadek, i to tylko dlatego, iż burzacym "wandalom" wydawało sie , że przedstawia on ... cesarza Konstantyna (!)

Ja czytałem ze św. Jerzego.

Czyli mówimy o wojennym "szale" plemion takie jak Wandalowie?

Nie Ciekawy napisał wandalów w cudzysłowie i z małej litery, więc niewątpliwie nie chodziło mu p germańskie plemię a o głupków, których jedynym celem istnienia jest niszczenie wszystkiego, co spotkają na swojej drodze.

[ciekawy]

szpek_chomik napisał/a:

Czyli mówimy o wojennym "szale" plemion takie jak Wandalowie?

Nie Ciekawy napisał wandalów w cudzysłowie i z małej litery, więc niewątpliwie nie chodziło mu p germańskie plemię a o głupków, których jedynym celem istnienia jest niszczenie wszystkiego, co spotkają na swojej drodze.

Bezbłędnie rozszyfrowałeś moje intencje - gratulacje !

Jak by tu powiedzieć… Dla sporej części naukowców średniowiecze zaczyna się w 395 roku, gdy nastąpił podział cesarstwa rzymskiego, dla jeszcze większej części datą kończącą starożytność jest rok, 476 czyli upadek cesarstwa zachodniego, tak, więc Ty ze swym 313 rokiem jesteś bardzo mocno odosobniony w swych poglądach.

Ale skoro już tak improwizujemy to ja mógłbym powiedzieć, że średniowiecze skończyło się dopiero w 1789 i wtedy „ciemnota wieków średnich” nabrałaby innego wymiaru. Ale tego nie powiem, bo byłoby to głupie i bez sensu a poza tym nie czuję się powołany do tego by ustalać czy zmieniać jakieś cezury czasowe, które ustalono już dawno temu i przyjęły się one w nauce bez większych zastrzeżeń.

W tym wypadku - już nie. Jest to przyczynek do polemiki pt. "kiedy kościół i biskupi mogli zacząć odgrywać istotną rolę, mającą wpływ na całokształt CZRz.".

Ja czytałem ze św. Jerzego.

Być może - Pamięć ma zawodną jest - uczyłem się o tem dobre 26 lat temu na historii sztuki - jak go zwał, tak go zwał, ale prztrwał dzięki głupocie i niewiedzy burzących neofitów.

W takim razie dlaczego podajesz argument, że w średniowieczu wiedza była zarezerwowana dla wąskiego grona?

Bo to prawda.

Terencjusz w II wieku p.n.e - niewolnik - zgoda. Ale w jaki sposób można porównywać jego sytuację z sytuacją niewolników pracujących w latyfundiach?

Terencjusz - juz od młodości niewolnikiem nie był - był natomiast doskonałym komediopisarzem. I gwoli ścisłości, nie chodzi mi o to, kim był, ale co powiedział ....

[Narya]

Pewnie i tak tego nikt nie przeczyta, ale polecam właśnie obrońcom tezy, że średniowiecze było epoką zacofania, na przeczytanie tego artykułu:

http://ag-krakow.blog.onet.pl/