Najstarsze okręty wojenne na świecie

[Speedy]

10 godzin temu, Leoś napisał:

Korzyść z pancernika wydaje się jedna: skuteczne wsparcie ogniowe oddziałów w głebi lądu "tanim" kosztem. 

 

Owszem. Jeśliby jednak zanegować przydatność pancerza (z czym się zresztą sam nie zgadzam, żeby była jasność  ) bo system obrony powietrznej wystarczy itd. tak jak tam pisałem, to można sobie wyobrazić taką kombinację, jak np. zrobienie morskiej wersji systemu artylerii rakietowej MLRS i zamontowanie go na okręcie typu  LCS. Przypuszczam, że koszt wyszedłby porównywalny z kosztem reanimacji tych muzealnych pancerników. 

 

Droższym już chyba pomysłem - albo może i nie, trudno mi na szybko powiedzieć - byłoby zrobienie pocisku woda-ziemia kompatybilnego z pociskami przeciwlotniczymi Standard, w które w olbrzymiej ilości uzbrojone są wszystkie krążowniki i niszczyciele. Ten pomysł powraca czkawką od ponad 50 lat.

 

Już w 1958 czy 59, po pierwszym wycofaniu pancerników do rezerwy, USNavy podjęła projekt pocisku RGM-59 Taurus (z rodziny Terrier/Tartar) przeznaczonego do bliskiego wsparcia desantu i ogólnie ostrzeliwania celów naziemnych. Taurus miał wykorzystywać booster i "płatowiec" tego lepszego Terriera (ze skrzydłami o małej rozpiętości i dużej cięciwie, takimi jak teraz mają Standardy, stroke się niekiedy na to mówi). Miał być "motoszybowcem", pociskiem aerobalistycznym bez silnika marszowego (tylko ów booster). Miał przenosić głowicę bojową o wadze 450 kg.  Miał mieć dość ciekawe kierowanie, programowe bezwładnościowe z korektą radionawigacyjną w oparciu o naziemne nadajniki rozmieszczone np. przez tych desantowanych Marines w punktach o dobrze określonych współrzędnych. Przewidywana dokładność trafienia (CEP) wynosiła 190 m przy samym kierowaniu bezwładnościowym i 27 m z wykorzystaniem owej radiolatarni. Zakładany zasięg miał wynosić 30-90 km. Projekt skreślono w 1965, uznając że to niepotrzebne (samoloty wystarczą, a w razie czego wyciągnie się pancerniki z rezerwy). 

 

Pomysł powrócił tylnymi drzwiami w 1965. Opracowano wówczas antyradarową wersję ciężkiego pocisku przeciwlotniczego  Talos - RGM-8H (o zasięgu ze 200 km) a krótko potem antyradarową wersję Standarda MR - RGM-66H. Przeznaczone były one do zwalczania radarów okrętowych i nadbrzeżnych. Pewną liczbę RGM-8 wykorzystano w czasie wojny wietnamskiej przeciw radarom wietnamskiej obrony plot. (być może RGM-66 też, program zamknięto w 1975).

 

Na przełomie wieków znów koncepcja powróciła. RGM-165 LASM (Land-Attack Standard Missile) bazował na konstrukcji przeciwlotniczego Standarda SM-2MR (RIM-66K). Zmieniono system kierowania na programowe bezwładnościowe z korektą GPS, zastosowano część dziobową o bardziej aerodynamicznym kształcie i to w zasadzie wszystko.  Głowica bojowa pozistała ta sama (odłamkowa z zapalnikiem zbliżeniowym, coby detonować pocisk tuż nad ziemią dla poprawy efektu odłamkowego). W 1997 wykonano 3 próbne odpalenia (z sukcesem). Zasięg pocisku wynosił 280 km. Ostatecznie jednak w 2002 program został skreślony: marynarka doszła do wniosku, że zastosowany system kierowania nie pozwala na atakowanie celów ruchomych (np. kolumny wojsk w marszu) a zastosowana głowica - celów "twardych" ("bunkrów", obiektów podziemnych itp.). 

 

11 godzin temu, Leoś napisał:

Ciekawe czy taka bomba przeszłaby przez wszystkie pokłady i eksplodowała np. w kotłowni, czy też przebiłaby swym ciężarem pierwszy pokład i eksplodowała na pokładzie pancernym pozostawiając okręt zdolnym do walki.

 

Ooo o to bym się raczej nie obawiał. Już te pepance z II wojny były w stanie przebić pancernik na wylot, a one miały gorsze proporcje niż te współczesne. Fritz-X o którym tu pisał gregski wcześniej miał wydłużenie  około 3,6 i współczynnik wypełnienia ok. 23%. Wspomniana BLU-109 ma współczynnik 27% czyli powiedzmy podobnie, zważywszy że dzisiejsza technologia metalurgiczna nawet tej nieco lżejszej skorupie zapewni co najmniej taką samą a raczej większą wytrzymałość. Zaś wydłużenie BLU-109 to aż 6,5. W dodatku teraz są bardziej niezawodne zapalniki, a jeszcze ten penetratorowy HTSF można programować na wybuch na wybranym "piętrze" wielowarstwowej przeszkody. 

 

 

[Leoś]

4 godziny temu, maxgall napisał:

Tak? A Kirishima

A to był dobrze zaprojektowany rasowy pancernik czy raczej odgrzany kotlet z pierwszej wojny światowej?  A i tak jego nędzne opancerzenie ochroniło go przed detonacją i zanim Jjapończycy go dobili z braku możliwości ewakuacji  zdołał się wycofać. 

 

4 godziny temu, Speedy napisał:

 

Owszem. Jeśliby jednak zanegować przydatność pancerza (z czym się zresztą sam nie zgadzam, żeby była jasność  ) bo system obrony powietrznej wystarczy itd. tak jak tam pisałem, to można sobie wyobrazić taką kombinację, jak np. zrobienie morskiej wersji systemu artylerii rakietowej MLRS i zamontowanie go na okręcie typu  LCS. Przypuszczam, że koszt wyszedłby porównywalny z kosztem reanimacji tych muzealnych pancerników

Myślę że oprócz argumentów czysto ekonomicznych dochodzi jeszcze (przynajmniej w niewielkim stopniu) aspekt prestiżowy. Amerykanie swoje pancerniki traktują jak pływające pomniki siły i mocy. Platforma artylerii MLRS na jakimś desantowcu too jednak nie to samo. Wydaje mi się że w razie potrzeby reaktywacja pancerników jest całkiem prawdopodobna nawet w ciągu najbliższych ~20/30 lat 

[gregski]

6 godzin temu, Leoś napisał:

to był dobrze zaprojektowany rasowy pancernik czy raczej odgrzany kotlet z pierwszej wojny światowej? 

Hiei poszedł na dno co prawda dobity własnymi torpedami ale główne bęcki dostał od ciężkich krążowników.

Bismarck, Scharnhorst? 

A i Prince of Wales musiał wiać bo po eksplozji na Hoodzie mogło i z nim być krucho.

 

Ja natomiast zastanawiam się czy są w tej chwili jednostki lotnicze przeszkolone do przenoszenia tych wszystkich zabawek i czy istnieje przetrenowana taktyka pozwalająca na dotarcie do celu na odległość ataku?

Bo mieć zabawkę a użyć ją to dwie rzeczy.

[Leoś]

2 godziny temu, gregski napisał:

Hiei poszedł na dno co prawda dobity własnymi torpedami ale główne bęcki dostał od ciężkich krążowników.

Bismarck, Scharnhorst?

Powtarzam jeszcze raz, że okręty typu Kongo to raczej niezbyt rasowe i odporne pancerniki. 

Bismarck dostał conajmniej kilka torped+ otwarte zawory denne. Wszystkie dowody mówią, że żaden angielski pocisk nie przebił się do wnętrza cytadeli- pewnie większość wyłapał skos, a reszta nie była w stanie przebić ostatniej warstwy pancerza. Amunicja nie wybuchła, a kotłownie pracowały. 

Scharnhorst dostał ~10 torped zanim łaskawie zatonął.  Jeden pocisk 356mm przeszedł do kotłowni w bliżej niewyjasnionych okolicznościach pod dziwnym kątem. 

[Speedy]

10 godzin temu, gregski napisał:

Ja natomiast zastanawiam się czy są w tej chwili jednostki lotnicze przeszkolone do przenoszenia tych wszystkich zabawek i czy istnieje przetrenowana taktyka pozwalająca na dotarcie do celu na odległość ataku?

Bo mieć zabawkę a użyć ją to dwie rzeczy.

 

Trudno mi powiedzieć.

 

Jeśli chodzi o te wielkie rosyjskie rakiety, to jest na stanie floty pewna liczba bombowców Tu-22M3. Prawdopodobnie więc jakieś zapasy przeciwokrętowych Ch-22 również są do dyspozycji. Mówiąc ściślej, najnowsza rakieta z tej rodziny, oznaczona Ch-32 jest nawet obecnie produkowana (wprowadzona w 2016), z tym że na ile wiem wyłącznie w konfiguracji pocisku strategicznego, z kierowaniem programowym (z radarową korektą wg rzeźby terenu) i głowicą nuklearną, wersji przeciwokrętowej o ile wiem brak.  I - tu pozwolę sobie pospekulować - nie wiadomo czy będzie. Głównym przedmiotem tej modyfikacji było bowiem zastosowanie nowoczesnej głowicy nuklearnej o bardzo małej masie i wymiarach. Dzięki temu można było zrobić trochę lżejszy kadłub, wygospodarowano miejsce na powiększone zbiorniki paliwa i mocniejszy silnik i przez to wszystko zasięg wzrósł do około 1000 km. Gdyby powrócić do takiej ogromnej głowicy konwencjonalnej  jak była we wcześniejszych przeciwokrętowych Ch-22, to trzeba by "poodkręcać" część tych zmian z powrotem, co z różnych powodów mogłoby nie być łatwe.

 

Amerykanie wprowadzają właśnie na uzbrojenie pocisk przeciwokrętowy dalekiego zasięgu AGM-158C LRASM. Nie jest on aż takim kolosem jak te rosyjskie (głowica 450 kg) i zbudowany jest wg innej filozofii. Rozwija prędkość poddźwiękową, natomiast ma cechy obniżonej wykrywalności ("stealth") i dostosowany jest do działania w warunkach silnych zakłóceń radioelektronicznych. Mówi się też od pewnego czasu o dodaniu opcji przeciwokrętowej do istniejących uniwersalnych pocisków Tomahawk (w zasadzie to już teraz można je wykorzystywać przeciw okrętom, ale wymaga to interwencji operatora, nowy LRASM jest w pełni autonomiczny). W każdym razie wszystkie te pociski mają głowicę typu penetrator i mogą być zaprogramowane do ataku "pop-up" : z wykonaniem manewru typu górka i uderzeniem w cel w stromym locie nurkowym. Mogłyby więc też być potencjalną bronią przeciw rozważanym tu pancernikom.  

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Poza tym, z toku dyskusji  raczej wynikałoby, że pytanie o "przenoszenie zabawek" dotyczy możliwości przenoszenia bomb o najcięższym wagomiarze i rakiet o bardzo ciężkich głowicach (i tym samym - możliwości ich użycia przeciwko starym okrętom liniowym typu "Iowa"), a nie przenoszenie typowych rakiet "powietrze-woda" (chociażby rzeczonych Exocetów). W tym drugim przypadku, możliwości techniczne ma całkiem sporo państw, ale znowu wypadałoby wrócić do podstawowego pytania - jaka jest rzeczywista odporność pancerników na takie, "wątłe" rakiety? 

[Bruno Wątpliwy]

Przypominam, że mamy odrębny temat o wojnie o Falklandy:

https://forum.historia.org.pl/topic/2629-wojna-o-falklandy-malwiny/?page=4

Rozważania o odporności pancerza okrętów liniowych typu "Iowa" na rakiety przeciwokrętowe jakoś jeszcze mieszczą się w temacie "Najstarsze okręty wojenne na świecie". Kwestia, jak dokładnie Argentyńczycy atakowali "Sheffielda" - już raczej nie. Zatem, bardzo proszę o kontynuację tego wątku już w innym temacie.

[secesjonista]

Część wpisów zgodnie z komentarzem Bruno - przeniosłem.

secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Dziarski 79-latek, brazylijski monitor rzeczny "Parnaíba":

http://www.smartage.pl/parnaiba-wiekowy-brazylijski-monitor-rzeczny/

https://pt.wikipedia.org/wiki/M_Parna%C3%ADba_(U-17)

[maxgall]

Odchodzi kolejny weteran:

http://zbiam.pl/filipiny-wycofaly-weterana/

 

Filipiński niszczyciel eskortowy BRP Rajah Humabon, zbudowany w 1943 r. jako USS Atherton.

 

pozdr

 

[Bruno Wątpliwy]

Rosyjski monitor "Стрелец". 

Zbudowany w latach 60. XIX wieku. Od początku wieku XX praktycznie nie wychodzi z portu w Kronsztadzie, pełniąc funkcje jednostki szkolno-pomocniczej.

Aktualnie w stanie czegoś na kształt zaniedbanej barki mieszkalnej, aczkolwiek istnieje projekt jego restauracji i przekształcenia w jednostkę muzealną (nie wiem, w jakiej fazie realizacji).

Zob.:

http://foundation-of-historic-boats.ru/media/images/content/books/monitor-strelec_b06c3d1f.pdf

[gregski]

Peruwiańska "Yapura" już była?

Ciekawa o tyle, że napędzana lamim łajnem (znaczy łajnem lam).

Obecnie występuje pod nazwą "BAP Puno" i służy za okręt szpitalny .

[secesjonista]

Było...

 

W dniu 23.10.2017 o 6:52 PM, secesjonista napisał:

No to wspomnijmy jeszcze peruwiański BAP "Puno", choć to tylko statek szpitalny, za to z 1872 roku.

 

Atoli nie było informacji o "lamim napędzie".

[gregski]

A poszedłem po najmniejszej linii oporu i znalazłem dane tego okrętu w angielskiej wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/BAP_Puno_(ABH-306) 

Tam twierdzą, że oryginalny napęd to sześćdziesięcio-konna maszyna parowa a paliwo do kotła to guano lam.

[Bruno Wątpliwy]

Ze strony http://www.yavari.org/en/history/

"The YAVARI, then 100ft long was powered by a 60 horse power (HP) two cylinder team engine which, for want of more conventional fuel, was fired by dried llama dung…. She was also equipped as a two-masted sailer".

W sumie, fajna ciekawostka.