Najstarsze okręty wojenne na świecie

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Wobec opóźnień w tym zakresie

To nie tyle opóźnienia, co odstąpienie od programu (przynajmniej tak kojarzę). "Zumwaltów" miało być nieco ponad 30, a program chyba definitywnie zakończono po zbudowaniu trzech (co nie oznacza, że wcieleniu do floty, bo są chyba w bardzo różnych stadiach wyposażenia). Cały program miał kosztować 46 miliardów USD, a w praktyce jeden okręt kosztuje coś około 7-8 miliardów. To już właściwie tyle co za lotniskowiec klasy "Nimitz" (8-9 miliardów, a chyba nawet ostatni zbudowany z nich kosztował nawet mniej niż 7 miliardów). A pewnie za trzy "Zumwalty" można zbudować z 10 niszczycieli klasy „Arleigh Burke” .

 

Mają zatem trzy "Zumwalty" w różnym stadium budowy i wyposażenia. Więcej chyba nie będzie. "Zumwalt" ma różne problemy na próbach. Pewnie je pokonają, ale jest raczej jasne, że te  "Zumwalty", które powstaną, nie będą spodziewanym, olbrzymim wsparciem artyleryjskim dla floty. Stąd takie pomysły ze starymi okrętami liniowymi. Pewnie dosyć "tanie", bo nie sądzę aby reaktywacja (i "uwspółcześnienie") jednego okrętu klasy "Iowa" kosztowała więcej niż od 0,5 do 1 miliarda.

[gregski]

Ciekaw jestem jaka obecnie używana broń przeciw-okrętowa jest w stanie zagrozić tym jednostkom? Z tego co wiem to chyba teraz nie konstruuje się pocisków z myślą o penetracji takiego pancerza.

[Bruno Wątpliwy]

Link do dyskusji na ten temat:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39567&st=0

[Bruno Wątpliwy]

Link do informacji o (potencjalnej) reaktywacji okrętów liniowych klasy "Iowa":

http://www.defence24.pl/692631,pancerniki-iowa-wroca-do-sluzby

[Leoś]

W dniu 7.11.2017 o 10:29 PM, gregski napisał:

Ciekaw jestem jaka obecnie używana broń przeciw-okrętowa jest w stanie zagrozić tym jednostkom? Z tego co wiem to chyba teraz nie konstruuje się pocisków z myślą o penetracji takiego pancerza.

To jest bardzo ciekawe, bo rzeczywiście zatopienie okrętu o takim stopniu przeżywalności może być stosunkowo trudne.

Po pierwsze przez jego rozmiar i odporność właśnie, po drugie przez systemy obrony okrętu, a po trzecie z braku wyspecjalizowanej broni u potencjalnych przeciwnikow. 

 

Dodatkowo siła ognia pancernika cały czas jest imponująca. Sama artyleria główna to przecież 9 luf przeładowujących w  mniej niż 30s, z których każda wyrzuca ważący ponad tonę pocisk. To jest prawie 1100ton "bomb" w ciągu godziny z całkiem dobrą celnością+ kilkadziesiąt tomahawkow. Jakikolwiek kraj NATO oprócz USA jest w stanie zapewnić odpowiadające temu wsparcie lotnicze podczas hipotetycznej  operacji desantowej ? Np. Niemcy by musieli poderwać chyba wszystkie maszyny jakie posiada luftwaffe na stanie. O naszym lotnictwie nie ma co mówić. 

[euklides]

11 godzin temu, Leoś napisał:

To jest bardzo ciekawe, bo rzeczywiście zatopienie okrętu o takim stopniu przeżywalności może być stosunkowo trudne.

(...)

 

No nie przesadzajcie. Przecież są takie zabawki jak Exocety i inne. Na Falklandach pokazały co potrafią. Że pancerz?  To przecież taką rakietę przeciwokrętową można uzbroić w odpowiednio silną głowicę. W wojnie o Falklandy Generała Belgrano, krążownik z DWS, potraktowano jakimiś zdezelowanymi torpedami i to wystarczyło.

 

Taki pancernik to ma wartość tylko jako bateria potężnej artylerii. I to wszystko. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

To przecież taką rakietę przeciwokrętową można uzbroić w odpowiednio silną głowicę.

Jaka jest waga pocisku 406 mm (16"), a jaka głowicy typowej rakiety przeciwokrętowej?

Cytuj

Na Falklandach pokazały co potrafią.

Czy "Sheffield", "Atlantic Conveyor", czy "Glamorgan" były opancerzone? Co ciekawe, falklandzka lekcja akurat spowodowała powrót opancerzenia (na niewielką skalę). Chociażby w przypadku niszczycieli typu "Arleigh Burke" . Zob.: http://www.okretywojenne.mil.pl/index.php?go=24

Cytuj

W wojnie o Falklandy Generała Belgrano, krążownik z DWS, potraktowano jakimiś zdezelowanymi torpedami i to wystarczyło.

Czy rakiety przeciwokrętowe uderzają poniżej linii wodnej? Jak się miało uderzenie torped z "Conquerora" do rozmieszczenia opancerzenia "Belgrano"?

 

Jest poza sporem, że rakiety przeciwokrętowe mogą zadać okrętowi liniowemu poważne ciosy, natomiast jego odporność na nie będzie na pewno większa, niż współczesnych fregat, niszczycieli, czy korwet, gdyż te z zasady nie są opancerzone.

Zdolność przetrwania "Iowy" na współczesnym polu bitwy będzie oczywiście zależała od wielu czynników. Chociażby - jakie i ile rakiet go dosięgnie? Większość rakiet ma głowice rządu sto kilkadziesiąt, dwieście kilo, ale Rosjanie mają i takie z głowicami rzędu 750 kg ("Гранит", choć "Циркон", które mają je zastąpić już "tylko" 300-400). Czy rakiety będą może miały głowice jądrowe? Jaka będzie zdolność obrony okrętu (systemy przeciwrakietowe) i zespołu, który będzie mu towarzyszył przeciwko rakietom? Pod jakim kątem i w co uderzy rakieta?

Niezależnie od powyższych rozważań, jedno jest jasne klasa "Iowa" powinna być bardziej odporna na rakiety, niż współczesne okręty. Na ile jest to argument przesadzający reaktywację, trudno powiedzieć. W operacjach przybrzeżnych (bo do takich raczej będzie "Iowa" używana - ostrzału pozycji lądowych), w warunkach konfliktów niesymetrycznych, odporność okrętu na różne rakiety wystrzeliwane przez bojowników z lądu, często pewnie nawet nie typowo przeciwokrętowe (np. "Grady") - może mieć pewne znaczenie dla decydentów.

[Leoś]

Godzinę temu, euklides napisał:

 

No nie przesadzajcie. Przecież są takie zabawki jak Exocety i inne. Na Falklandach pokazały co potrafią. Że pancerz?  To przecież taką rakietę przeciwokrętową można uzbroić w odpowiednio silną głowicę. W wojnie o Falklandy Generała Belgrano, krążownik z DWS, potraktowano jakimiś zdezelowanymi torpedami i to wystarczyło.

 

Taki pancernik to ma wartość tylko jako bateria potężnej artylerii. I to wszystko.

Zatopienie dobrze zaprojektowanego okrętu liniowego wyłącznie artylerią okrętową jest w zasadzie nie możliwe co pokazał przykład Bismarcka. 

Jak euklides chce zatopić taki okręt znacznie słabszymi rakietami lotniczymi? 

[Speedy]

9 godzin temu, Leoś napisał:

Zatopienie dobrze zaprojektowanego okrętu liniowego wyłącznie artylerią okrętową jest w zasadzie nie możliwe co pokazał przykład Bismarcka. 

Jak euklides chce zatopić taki okręt znacznie słabszymi rakietami lotniczymi? 

No ja bym nie był taki kategoryczny. Nie tak wiele było starć między dużymi okrętami, żeby z tego sensowną statystykę budować. 

Lotnicze rakiety bywały i większe; w czasach kiedy jeszcze pływały pancerniki, Rosjanie projektowali ogromne pociski z głowicami kumulacyjnymi po kilkaset kilo. Przy dobrych układach mogłoby się przytrafić fartowne trafienie w jakieś magazyny amunicji i bum.

 

Popatrz np. na takiego stwora:

 

Raduga Ch-22 z 1968 r. (w kodzie NATO: AS-4 Kitchen). Ważył 5,6 - 5,8 t (miał mnóstwo wersji, o różnym przeznaczeniu, z ładunkiem konwencjonalnym i nuklearnym). Jako pocisk przeciwokrętowy przenosił głowicę kumulacyjną o masie 930 kg. Wg Rosjan niszczył konstrukcję okrętu na głębokość 12 m i przy trafieniu w burtę wyrywał otwór o powierzchni 22 m2. W jednej z wersji głowica kumulacyjna ustawiona była nieosiowo - nachylona w dół pod kątem 30°. Ponieważ pocisk atakował z płytkiego lotu nurkowego również pod kątem 30°, sumaryczny kąt przy uderzeniu w pokład był już całkiem przyzwoity (w burtę oczywiście trochę gorzej). W każdym razie przebicie się do owych komór amunicyjnych nie wydaje mi się niemożliwe. 

Edytowane 22 Listopad 2017 przez Speedy

[Leoś]

5 minut temu, Speedy napisał:

 

Raduga Ch-22 z 1968 r. (w kodzie NATO: AS-4 Kitchen). Ważył 5,6 - 5,8 t (miał mnóstwo wersji, o różnym przeznaczeniu, z ładunkiem konwencjonalnym i nuklearnym). Jako pocisk przeciwokrętowy przenosił głowicę kumulacyjną o masie 930 kg. Wg Rosjan niszczył konstrukcję okrętu na głębokość 12 m i przy trafieniu w burtę wyrywał otwór o średnicy 22 m2. W jednej z wersji głowica kumulacyjna ustawiona była nieosiowo - nachylona w dół pod kątem 30°. Ponieważ pocisk atakował z płytkiego lotu nurkowego również pod kątem 30°, sumaryczny kąt przy uderzeniu w pokład był już całkiem przyzwoity (w burtę oczywiście trochę gorzej). W każdym razie przebicie się do owych komór amunicyjnych nie wydaje mi się niemożliwe

Tak ale... 

Z czegoś trzeba taki pocisk zrzucić. Pancernik będzie miał ochronę conajmniej kilku niszczycieli i wsparcie lotnicze. Dodatkowo  tak duży pocisk rakietowy  nie wydaje się być zbyt szybki a uzbrojenie obronne pancernika i eskorty może postawić całkiem solidny parasol bezpieczeństwa. 

 

Przy uderzeniu w burte, w obrębie pasa pancerngo do przebicia będzie wiele warstw pancerza z głównym pasem o grubości 307mm, przed którym jest warstwa ok 20mm poszycia, na której głowica kumulacyjna powinna zdetonować.  Nie wydaje mi się żeby nawet tak potężny strumień kumulacyjny przeszedł kilkanaście metrów w głąb kadłuba. 

 

Oczywiście nie ma rzeczy niezatapialnych, ale pancernik jako okręt wsparcia będzie niewątpliwie najtwardszym orzechem do zgryzienia. 

 

Słabych punktów upatrywałbym się w długim i nieopancerzonym dziobie pancerników Iowa. Jego rozerwanie znacząco ograniczy prędkość i manewrowość okrętu. 

[gregski]

Zawsze można za pancernikami jeszcze wyciągnąć z muzeum bombę "Ruhrstahl SD 1400 X"

Raz się sprawdziła.

[Speedy]

55 minut temu, Leoś napisał:

Z czegoś trzeba taki pocisk zrzucić.

 

Nosicielami były naddźwiękowe bombowce Tu-22 i Tu-22M (Tu-26) przenoszące pojedynczy pocisk pod kadłubem, oraz poddźwiękowe Tu-95 (Tu-20) przenoszące do 3 pocisków. 

 

57 minut temu, Leoś napisał:

Dodatkowo  tak duży pocisk rakietowy  nie wydaje się być zbyt szybki a uzbrojenie obronne pancernika i eskorty może postawić całkiem solidny parasol bezpieczeństwa. 

Szybki to on akurat był, około 3,5 Ma (do 4000 km/h).  Ale oczywiście to wszystkiego nie załatwia. Generalnie jednak poruszyłeś teraz inną kwestię - sforsowania wielowarstwowego systemu obrony powietrznej zespołu floty, złożonego z myśliwców i rakiet dalekiego, średniego i bliskiego zasięgu. Z pewnością nie byłoby to proste, nawet dla takiej machiny. Ale z drugiej strony, skoro ten system był taki efektywny, to jaka tu korzyść z pancernika? Skoro atakujące pociski zostaną zniszczone z dala od celu (a może nawet jeszcze ich nosiciele przed odpaleniem) to gruby pancerz na nic się nikomu nie przyda. 

 

Godzinę temu, Leoś napisał:

Przy uderzeniu w burte, w obrębie pasa pancerngo do przebicia będzie wiele warstw pancerza z głównym pasem o grubości 307mm, przed którym jest warstwa ok 20mm poszycia, na której głowica kumulacyjna powinna zdetonować.  Nie wydaje mi się żeby nawet tak potężny strumień kumulacyjny przeszedł kilkanaście metrów w głąb kadłuba. 

 

No czy ja wiem... ładunek kumulacyjny przebija pancerz stalowy grubości kilku średnic wkładki. We współczesnych ładunkach to może być nawet 6-7, w takim starociu mniej, w dodatku takie wielkie ładunki mają generalnie gorszy ten wskaźnik. Niemniej średnica kadłuba Ch-22 to 94 cm; ładunek oczywiście ma tych kilka cm mniej, ale zapewne z 80-90 cm będzie. Przyjmując że byłby w stanie przebić ze 4 kalibry, oznaczałoby to ponad 3,2 m monolitycznego pancerza stalowego. Na drodze od burty do komór amunicyjnych pewnie by się tyle nie uzbierało. Z drugiej strony strumień przechodząc przez taką warstwową przeszkodę (stal - powietrze) musiały na każdej stalowej ścianie wykonać tzw. pracę wnikania i kto wie czy nie zużyłby szybko całej energii nie docierając zbyt głęboko. 

 

44 minuty temu, gregski napisał:

Zawsze można za pancernikami jeszcze wyciągnąć z muzeum bombę "Ruhrstahl SD 1400 X"

 

Takich bomb jest teraz multum .Co prawda obliczonych bardziej na przebijanie betonu, ale i z takim pancernym pokładem pewnie by się wyrobiły. 

 

BLU-109 - taki dosyć popularny ładunek typu penetrator, o wagomiarze 2000 lb (900 kg), stosowany jako głowica w bardzo licznych bombach kierowanych.

 

 

A tu rosyjska bomba kierowana KAB-1500 w różnych odmianach. 

[Leoś]

25 minut temu, Speedy napisał:

Generalnie jednak poruszyłeś teraz inną kwestię - sforsowania wielowarstwowego systemu obrony powietrznej zespołu floty, złożonego z myśliwców i rakiet dalekiego, średniego i bliskiego zasięgu. Z pewnością nie byłoby to proste, nawet dla takiej machiny. Ale z drugiej strony, skoro ten system był taki efektywny, to jaka tu korzyść z pancernika? Skoro atakujące pociski zostaną zniszczone z dala od celu (a może nawet jeszcze ich nosiciele przed odpaleniem) to gruby pancerz na nic się nikomu nie przyda.

Korzyść z pancernika wydaje się jedna: skuteczne wsparcie ogniowe oddziałów w głebi lądu "tanim" kosztem. 

Dodatkowo gdyby coś już go trafiło istnieje duże prawdopodobnieństwo, że przetrwa- czego nie można powiedzieć np.o niszczycielach Arleigh Burke. 

 

30 minut temu, Speedy napisał:

Takich bomb jest teraz multum .Co prawda obliczonych bardziej na przebijanie betonu, ale i z takim pancernym pokładem pewnie by się wyrobiły. 

Noo właśnie, takie bomby do neutralizacji bunkrów teoretycznie są w stanie przebić wielometrowej grubości betonowe ściany ale pokład pancerników to coś zupełnie innego. Generalnie od wieży A do C na pancernikach klasy Iowa mamy system warstwowej ochorny. Patrząc od górnego pokładu: 38mm+121mm+32mm+16mm+13mm. To daje sumarycznie ~220mm solidnego pancerza oddzielonego dużymi komorami powietrznymi. Ciekawe czy taka bomba przeszłaby przez wszystkie pokłady i eksplodowała np. w kotłowni, czy też przebiłaby swym ciężarem pierwszy pokład i eksplodowała na pokładzie pancernym pozostawiając okręt zdolnym do walki.

[Bruno Wątpliwy]

Na pytanie - czy czymś można stary okręt liniowy zniszczyć? - odpowiedź musi być twierdząca. W końcu może go trafić 50 NSM-ów, przy czym kilka "nieszczęśliwie", wreszcie można użyć przeciwko niemu ładunku jądrowego.

Ja tylko będę się upierał, że przeżywalność takiego okrętu musi być większa, niż współczesnego niszczyciela, czy fregaty (oczywiście - w porównywalnych warunkach - tzn. przy pływaniu w podobnym zespole, podobnej obronie plot., podobnych trafieniach itp.).

Czy to jest jakiś przeważający argument - trudno powiedzieć. Już dawno uznano, że najlepszą obroną "ostatniej szansy" przeciwko środkom napadu powietrznego są jednak RAM-y, Goalkeepery itp. Opancerzenie nowych okrętów jeżeli występuje, to raczej w postaci śladowej. Ale z drugiej strony - reaktywacja klasy "Iowa" będzie relatywnie tania, a w zamian dostaje się dosyć odporny okręt wsparcia artyleryjskiego. W warunkach konfliktów asymetrycznych może mieć to znaczenie.

[maxgall]

22 godziny temu, Leoś napisał:

Zatopienie dobrze zaprojektowanego okrętu liniowego wyłącznie artylerią okrętową jest w zasadzie nie możliwe [...]. 

 

 

Tak? A Kirishima?