Wojna o Falklandy - Malwiny

[secesjonista]

Jak brak argumentów, to je przeinaczymy...

1. Pani prezydent mówiła o odległościach do stolic dwu krajów, ja podałem, że bliżej do stolicy trzeciego kraju - dlaczego nie uwzględnić tego trzeciego?

2. "Nigdzie nie napisałem, że taki argument o bliskości wysp działa. Twierdzę tylko, że powinien w ten sposób działać, albo w jakiś sposób powinno być to uregulowane"

Jak?

Jeśli chodzi o Kubę, Kaliningrad - to nie powinien działać; jeśli chodzi o Falklandy - powinien działać.

Czemu akurat tam?

3. "Wielka Brytania najpierw wypędziła Argentyńczyków z wysp, a potem zaczęła osiedlać Brytyjczykami".

To nieprawda. Proszę podać od kiedy Argentyńczycy są obecni na wyspach, a od kiedy Brytyjczycy.

Może sprawdzimy względem wysp dorzecza i kalendarze....

Edytowane 15 Marzec 2013 przez secesjonista

[Wschodni]

Jak brak argumentów, to je przeinaczymy...

1. Pani prezydent mówiła o odległościach do stolic dwu krajów, ja podałem, że bliżej do stolicy trzeciego kraju - dlaczego nie uwzględnić tego trzeciego?

2. "Nigdzie nie napisałem, że taki argument o bliskości wysp działa. Twierdzę tylko, że powinien w ten sposób działać, albo w jakiś sposób powinno być to uregulowane"

Jak?

Jeśli chodzi o Kubę, Kaliningrad - to nie powinien działać; jeśli chodzi o Falklandy - powinien działać.

Czemu akurat tam?

3. "Wielka Brytania najpierw wypędziła Argentyńczyków z wysp, a potem zaczęła osiedlać Brytyjczykami".

To nieprawda. Proszę podać od kiedy Argentyńczycy są obecni na wyspach, a od kiedy Brytyjczycy.

Może sprawdzimy względem wysp dorzecza i kalendarze....

1. Pani Prezydent pokazała, że nawet biorąc pod uwagę tylko Londyn i Buenos Aires, to bliżej jest do stolicy Argentyny. Nie ma sensu więc wspominać w tym kontekście o terytorium skoro jasne jest, że Argentyna ma o wiele bliżej.

Po drugie już pisałem, że Urugwaj nie rości sobie pretensji do Malwinów.

Po trzecie branie odległości stolic jest bez sensu. Stolicę można przenieść.

2. Kuba jest niepodległym państwem. Kaliningrad powinien należeć do Polski lub Litwy. Malwiny powinny należeć do Argentyny - ewentualnie stać się niepodległym państwem (w obu przypadkach znika kolonializm).

3. Gdyby uznać, że "wyścig" o Malwiny rozpoczął się w momencie, kiedy zaczęły istnieć jako dwa równorzędne państwa Argentyna i Wielka Brytania (czyli od kiedy faktycznie zaczęła istnieć Argentyna), to Argentyna była tam pierwsza. Wcześniej nie miała szans tam być, bo jej po prostu nie było.

Gdzie byli Brytyjczycy przez ten czas kiedy Argentyny nie było? Obudzili się dopiero wtedy, gdy Argentyna pozostawiła swój garnizon na wyspach? To niech się teraz bujają. Trzeba było je wcześniej zająć i zasiedlić, a nie dopiero wtedy, gdy jakieś państwo leżące najbliżej pomyślało o ich wchłonięciu.

[secesjonista]

Odległość jest nieważna, zatem o niej wspomniano, dodajmy - wybiórczo.

Argentyna ma większe prawa do wysp albowiem jak jej nie było to Brytyjczycy byli już na wyspach.

A jak już powstała Argentyna - zbrojnie wypędzili Brytyjczyków - co oznacza, że wyspy się im należą.

Kiedy potem Brytyjczycy wypędzili Argentyńczyków - to ci pierwsi mają się bujać, bo nie powinno się zabierać zbrojnie żadnych terytoriów.

Proponuję bardziej gruntownie zapoznać się z historią wysp, a zwłaszcza kto na kogo zbrojnie napadał.

[Furiusz]

Obudzili się dopiero wtedy, gdy Argentyna pozostawiła swój garnizon na wyspach? To niech się teraz bujają. Trzeba było je wcześniej zająć i zasiedlić, a nie dopiero wtedy, gdy jakieś państwo leżące najbliżej pomyślało o ich wchłonięciu

Gdyby jednak uznać zależność od tego kto był pierwszy to Brytyjczycy byli pierwsi. Zresztą co to ma za znaczenia, przy okazji Argentyna o swoim nieszczęsnym garnizonie też przypomniała sobie po stu latach. Taka argumentacja jest chyba bez sensu. Tak samo argument odległości geograficznej - z Seulu do Władywostoku jest bliżej niż z Moskwy, z Rzeszowa jest bliżej na Słowację niż na mazury.... wywodzenie praw do danego terytorium z bliskości geograficznej nie jest zbyt mądre

[Wschodni]

A Berlin założyli Słowianie, ale czy to oznacza, że nie powinien należeć do Niemiec?

Pisałem już kilka razy - odległość stolic nie ma nic do rzeczy. Władywostok leży w Rosji i niech tak zostanie. Nie ma znaczenia, że bliżej mu do Seulu niż do Moskwy.

Edytowane 16 Marzec 2013 przez Wschodni

[secesjonista]

(...)

W tym wszystkich chodzi tylko o to, że Brytyjczycy nie chcą nawet rozmawiać. Tak się po prostu nie robi. Argentyńczycy chcą usiąść do stołu negocjacyjnego nie po to, aby powiedzieć tylko, że zajmują Malwiny. Chcą nowych rozwiązań dzięki którym obie strony byłyby zadowolone.

(...)

W ramach wykazania skłonności do negocjacji, którą to skłonność przejawiają Argentyńczycy w odróżnieniu od Brytyjczyków, ci pierwsi namówili trzy państwa południowoamerykańskie do poparcia rezolucji Mercosur. Użytkownik Wschodni może nam objaśnić jak postanowienia tejże rezolucji pokazują chęć do rozmów Argentyńczyków?

W ramach skłonności do negocjacji co Argentyńczycy odpowiedzieli na propozycję Haiga: komisji amerykańsko-kanadyjskiej?

1. Pani Prezydent pokazała, że nawet biorąc pod uwagę tylko Londyn i Buenos Aires, to bliżej jest do stolicy Argentyny. Nie ma sensu więc wspominać w tym kontekście o terytorium skoro jasne jest, że Argentyna ma o wiele bliżej.

(...)

Pani prezydent zatem, wspomniała o odległości byśmy mieli stwierdzić, ze owe odległości nie mają znaczenia.

Jak dla mnie to już zbyt wysoki stopień metajęzyka polityki, którego nie rozumiem.

3. Gdyby uznać, że "wyścig" o Malwiny rozpoczął się w momencie, kiedy zaczęły istnieć jako dwa równorzędne państwa Argentyna i Wielka Brytania (czyli od kiedy faktycznie zaczęła istnieć Argentyna), to Argentyna była tam pierwsza.

(...)

Akurat wtedy na wyspach działali i brytyjscy i amerykańscy kłusownicy, co z nimi zrobili Argentyńczycy?

Reasumując:

Brytyjczycy dotarli do wysp pierwsi.

Przed Argentyńczykami, których de facto jeszcze nie było na świecie, jak i przed kolonizatorami hiszpańskimi.

Kolonizatorzy hiszpańscy po traktacie w Tordesillas otrzymują formalnie wyspy w swe władanie.

Francuzi zajmują wyspy.

Brytyjczycy zakładają w części wysp swe kolonie.

Francuscy kolonizatorzy sprzedają swe kolonie na wyspach Hiszpanom.

Kolonizatorzy hiszpańscy wyrzucają z wysp Brytyjczyków.

Na wyspach pojawiają się brytyjscy i amerykańscy kłusownicy.

Argentyńczycy zajmują wyspy.

Brytyjczycy wywalają Argentyńczyków.

... ... ... reszta jest ogólnie znana.

Teraz pytanie: czemu to akurat Argentyńczykom powinno się oddać wyspy? Czemu nie Hiszpanom czy Francuzom? A może USA?

Skąd bierze się prawo Argentyny do roszczeń?

Argentyńczycy i użytkownik Wschodni wspominają o rezolucjach ONZ, ci pierwsi jak mniemam wiedzą o jakie rezolucje chodzi, bo akurat użytkownik Wschodni; jak sam przyznał; nie wie o jakie, i jak brzmiące. Ciekawym jest jednak, że Argentyńczycy zapominali o rezolucjach ONZ kiedy te nie był po ich myśli, vide: R. nr 502.

Użytkownik Wschodni pisze, że niedługo W. Brytania może się rozpaść (wskutek referendum w Szkocji), i co ciekawe nie opatrzył tego komentarzem - że tak nie powinno być. Oddanie przez potomków autochtonów i hiszpańskich kolonizatorów Argentyny Indianom - jest wedle jego zdania niemożliwe bo doprowadziłoby do rozpadu państwowości tego kraju. To ciekawe, że użytkownik Wschodni uważa, że oddanie jakiegoś terenu tym co formalnie mają doń największe prawa - siłą rzeczy musi doprowadzić do upadku państwa. To Indianie zdaniem użytkownika Wschodni nie są w stanie utrzymać samodzielnego państwa? Czy nie jest to aby europocentryzm i postawa kolonialna? A gdyby nawet nastąpił upadek - cóż w tym złego? Co ciekawe upadek dotychczasowej struktury U.K. użytkownik Wschodni aprobuje i protestów nie widać.

To zdaniem użytkownika Wschodni - jak to jest? Raz - jest to nieakceptowalne, drugim - jak najbardziej.

Argentyńczycy mają jeden problem, jak im się nie udało zająć wysp siłą, nagle stali się orędownikami postawy negocjacyjnej. Oczywiście te negocjacje mają swe warunki, oto Brytyjczycy winni z czegoś zrezygnować, bo jak na razie ci ostatni mają wszystkie karty w ręku. Argentyna odwołuje się do historii - ale tę traktuje wybiórczo. Argentyna odwołuje się do położenia geograficznego - ale zdaniem użytkownika Wschodni wcale się do tego nie odwołuje. Argentyna odwołuje się do postanowień ONZ, ale nie do wszystkich, jakoś w jej retoryce umyka dość istotna kwestia - o samostanowieniu. Argentyna poddaje pod uwagę, że o samostanowieniu mieszkańców wysp nie może być mowy - bo to są Brytyjczycy, zatem wynik wiadomym jest.

Ciekawy to argument...

wedle Argentyny prawo do samostanowienia mają jedynie nacje wskazane przez Argentynę.

Jak rozumiem gdyby wyspy zamieszkiwali w znaczącej większości Argentyńczycy i zagłosowali za przyłączeniem do Argentyny, a władze U.K. nie uznałyby tego wyniku, posiłkując się podobną augmentacją co dziś Argentyna, użytkownik Wschodni - by być konsekwentnym, zaprotestowałby przeciw temu.

To kiedy zdaniem użytkownika Wschodni ludzie mają prawo do samostanowienia?

Wiemy już że nie:

a) kiedy są poddanymi królowej brytyjskiej

b) kiedy są mieszkańcami brytyjskiego terytorium zamorskiego.

To kto i kiedy ma takie prawo - tak konkretniej, Indianie mają prawo do referendum w sprawie wyrzucenia z kraju potomków kolonizatorów - czy nie?

Osadnicy wysp mają prawo do wyrażenia swej opinii, czy - nie?

Edytowane 16 Marzec 2013 przez secesjonista

[gregski]

Dokładnie powinno być tak jak mówisz - ewentualnie jeśli te terytoria chciałyby być niepodległymi państwami to proszę bardzo.

Prawo międzynarodowe powinno być konkretne i stanowcze.

Niektorzy to maja pecha! Jedna z wysp w archipelagu Seszeli nie chciala niepodleglosci. Mieszkancy zadecydowali, ze chca pozostawac w charakterze francuskiego terytorium zamorskiego. Taki maja dziwny kaprys mimo, ze wedlug naszego nieocenionego Wchodniego nie powinno byc im wolno! Kilometry sie licza! (Jak Wschodni zostanie prezydentem Swiata to im da popalic!)

Ja bym ta zasade wogole roszerzyl na wszystkie kraje. Stolica ma byc w geograficznym srodku panstwa! Kazde panstwo ma miec ksztalt kola tak aby granice we wszystkich kierunkach lezaly w tej samej odleglosci od stolic. Reszta powierzchni swiata ktora pozostanie po przycieciu granic panstwowych powinna byc neutralna (Pod zarzadem ONZ, FIFA i Czerwonego Krzyza).

Wyspy moga byc niepodlegle ale pod warunkiem, ze ich populacja wynosi minimum 200 000 osob!

(Ja wiem, ze to nie ma sensu ale za to swietnie sie wpisuje w propozycje kolegi Wschodniego)

[secesjonista]

Tak nawiazujac do odleglosci to argentynski argument jest wyjatkowo bez sensu. Idac ich sposobem myslenia francuskie Reunion powinno nalezec do Madagaskaru,. Holenderskie Aruba, Curacao i Bonaire do Wenezueli. Brytyjska St. Helena do... czy ja wiem?...Namibii? I nie ma znaczenia czego zycza sobie mieszkancy tych wysp.

(A przyklady mozna by jeszcze mnozyc. Jak ktos ma ochote to niech sobie popatrzy na mape)

i

Dokładnie powinno być tak jak mówisz - ewentualnie jeśli te terytoria chciałyby być niepodległymi państwami to proszę bardzo.

Prawo międzynarodowe powinno być konkretne i stanowcze.

To ciekawe, zdaniem użytkownika Wschodni - nie ma znaczenia co chcą mieszkańcy danych terytoriów.

Dane terytoria mogą stać się niepodległymi państwami, ale nie mogą być terytoriami zamorskimi.

To kto będzie decydował o ich niepodległości?

W swych rozważaniach zapomniałeś gregski o dorzeczach - to bardzo istotny czynnik geopolityczny konstytuujący państwa. Użytkownik Wschodni zapewne z chęcią objaśni swą teorię o dorzeczach w kontekście Falkland.

[secesjonista]

Apropos wojny o Falklandy mam kilka pytań:

(...)

2)Gdzie można doszukać się punktu zwrotnego wojny? Dokonanie inwazji na wschodnich Falklandach, czy może wcześniej, 25 kwietnia '82, odbicie Georgii Południowej przez oddziały SAS i Royal Marines? A może zatopienie argentyńskiego lekkiego krążownika General Belgrano?

(...)

Zatopienie "General Belgrano" bez wątpienia mogło złamać argentyńską marynarkę, nie można jednak zapominać, że był to konflikt w którym wiodącą rolę miała piechota.

Zatem może zajęcie Goose Green? Efektem tego była decyzja (jak się potem okazało brzemienna w skutki) gen. Mario Menendeza o przesunięciu oddziałów ze wzgórza Kent, tym sposobem Brytyjczycy zajęli podstawowy składnik zewnętrznego pierścienia obrony Port Stanley.

Brytyjczycy popełniali szereg błędów (np. wysłanie śmigłowców Boeing CH-47 Chinook, które nie były przystosowane do operowania z pokładu okrętów - trzeba było zdejmować im łopaty; wskutek animozji* pomiędzy różnymi formacjami, brygadier Thompson miał wolne wozy bojowe FV 101 Scorpion i FV 107 Scimitar, ale by oddać je podpułkownikowi Jonesowi potrzebował formalnego zgłoszenia zapotrzebowania od dowódcy batalionu; BBC podaje w eter informacje o skrycie przygotowywanym właśnie ataku).

To, że Argentyńczycy nie zdołali wygrać tego konfliktu wynika zapewne w dużej mierze z różnicy "materiału żołnierskiego". Zawodowcy stanęli naprzeciw poborowym, pośród których byli i małoletni.

Z ciekawostek:

- najmłodszym argentyńskim żołnierzem, który zginał w tym konflikcie był szesnastoletni Eusebio Aquilar

- z drugiej strony, zginął tam kapitan "Atlantic Conveyor" - Ian North mający 67 lat.

* - "Czekałem na to przez dwadzieścia lat i teraz jakiś pie... Marine opóźnia to"

[secesjonista]

Taka ciekawostki...

pierwsze symptomy zbliżającego się konfliktu związane są ze... złomem.

Oto niejaki Constantino Davidoff wylądował na Południowej Georgii celem zinwentaryzowania zakupionych brytyjskich maszyn. Nie powiadomił jednak o swym przybyciu administracji w Grytviken, co było złamaniem ustaleń zawartych pomiędzy Wielką Brytanią a Argentyną. Co więcej w kilka dni później sytuacja się powtórzyła, a dodatkowo nad opuszczoną stacją badawczą zawieszono argentyńską flagę. Gubernator Rex Hunt uznał, że Argentyńczycy testują w ten sposób Brytyjczyków.

Brytyjczycy co nieco sami sobie utrudnili zadanie tworząc nieco skomplikowany system dowodzenia.

Całością dowodził z Northwood (pod Londynem) admirał John Fieldhouse, dowódcą sił morskich kontradmirał J.F. Woodward. Do czasu zakończenia desantu dowództwo nad siłami desantowi miał brygadier Julian Thompson, dowódca 3. BPM, a następnie dowództwo miał objąć generał major Jeremy Moore, pozostający do tego momentu w Wielkiej Brytanii.

Co najdziwniejsze Woodward nie miał bezpośredniego dowództwa nad okrętami podwodnymi, zatem by z nimi współdziałać musiał się kontaktować z Northwood.

Brytyjscy żołnierze z pewnym zdziwieniem skonstatowali, że Argentyńczycy dysponowali ręcznymi zestawami przeciwlotniczymi Blowpipe i przeciwlotniczymi zestawami rakietowymi Tiger... produkcji brytyjskiej.

/za: P. Korzeniowski "Działania brytyjskich wojsk lądowych w konflikcie falklandzkim", "Historic@", Czasopismo naukowe doktorantów Uniwersytetu Rzeszowskiego, nr 2, VI 2008/

[Speedy]

Hej

Ja z małą poprawką:

Brytyjscy żołnierze z pewnym zdziwieniem skonstatowali, że Argentyńczycy dysponowali ręcznymi zestawami przeciwlotniczymi Blowpipe i przeciwlotniczymi zestawami rakietowymi Tiger... produkcji brytyjskiej.

/za: P. Korzeniowski "Działania brytyjskich wojsk lądowych w konflikcie falklandzkim", "Historic@", Czasopismo naukowe doktorantów Uniwersytetu Rzeszowskiego, nr 2, VI 2008/

System przeciwlotniczy nosił nazwę Tigercat (lądowa wersja morskiego Seacata).

Takich przypadków można wyszperać więcej. Np. argentyński lotniskowiec Veinticinco de Mayo był także zbudowany w UK (HMS Venerable, typ Colossus). Marynarka argentyńska miała też na uzbrojeniu kilka niszczycieli typu 42 (takie same jak brytyjski HMS Sheffield). A podstawową indywidualną bronią piechura brytyjskiego i argentyńskiego był belgijski karabin FN FAL, w obu tych krajach budowany na licencji (choć w odmiennych wersjach: brytyjski L1A1 pozbawiony był opcji ognia ciągłego, argentyński FMAP FM FAL ją zachował). To samo się tyczy cięższej broni: uniwersalny karabin maszynowy armii argentyńskiej 7,62 Ametralladora Tipo 60-20 MAG i brytyjski L7A1 to licencyjne odmiany belgijskiego km-u FN MAG.

[gregski]

Cytuj

Coś bardziej z Crinkite'a... Jakiś czas temu przestałem zajmować się czasami po 1945, nie pamiętam zbytnio 1982, musiałbym przejrzeć papiery. Człowiek nie jest w stanie zajmować się wszystkim, bo zajmie się niczym. Dziennikarze bez przygotowania wypisują bzdury na temat wojny, dużo artykułów czytałem swego czasu na temat wojny w Zatoce w 91.

Ad. Robinson68 z tematu o pancernikach.

 

Chodziło mi o to, że dziennikarze podali do publicznej wiadomości news, że bomby argentyńskie mają zbyt dużą zwłokę i nie wyrządzają zbyt dużych szkód. Na szczęście dla Brytyjczyków Argentyńczycy uznali, że takie wiadomości umieszczane w prasie to próba dezinformacji i niczego nie zmienili.

 

Nawet jakiś brytyjski oficer odgrażał się, że po powrocie z wojny dorwie tego pismaka. Pismak miał szczęście bo ten oficer zginął.

[secesjonista]

Klika wypowiedzi skopiowanych z tematu "Najlepszy pancernik II wś":

 

 

18 godzin temu, robinson68 napisał:

Zapalniki zbliżeniowe stosuje się także w pociskach rakietowych. Euklidesie, nie wiem, czy czasy wojny o Falklandy można uznać za czasy współczesne (choć mojej młodości), ale argentyńskie samoloty A4 Skyhawk atakowały brytyjskie cele "zwykłymi" bombami, które zrzucano nadlatując nad cel. 

 

 

10 godzin temu, gregski napisał:

Ba! I to z zadziwiającą skutecznością.

Brytyjczycy mieli szczęście, że zapalniki tych bomb były ustawiona na zbyt dużą zwłokę.

(Przy okazji okazało się dlaczego dziennikarzy należy trzymać z daleka od pola walki)

 

18 minut temu, Speedy napisał:

Nie chodziło o za dużą zwłokę - wtedy mielibyśmy liczne przypadki przebicia kadłuba okrętu i późniejszej eksplozji bomby w wodzie. A czegoś takiego z Falklandów raczej nie kojarzę. Chodziło o to, że zapalniki te nie były dostosowane do ataków z małej wysokości - potrzebowały określonego czasu od zrzucenia bomby, aby uzbroić się prawidłowo, a w danej sytuacji tego czasu nie było. Stąd bardzo wiele brytyjskich okrętów (7-8 chyba?) zostało trafionych bombami, które utkwiły w kadłubie lecz nie eksplodowały. Gdyby tak się stało to cóż, były to bomby 227 i 454 kg, niemal z pewnością taki wybuch skutkowałby zatopieniem okrętu wielkości niszczyciela czy fregaty, a co najmniej bardzo poważnymi uszkodzeniami, totalnym pożarem itd. 

 

[euklides]

12 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Ja natomiast zastanawiam się czy są w tej chwili jednostki lotnicze przeszkolone do przenoszenia tych wszystkich zabawek i czy istnieje przetrenowana taktyka pozwalająca na dotarcie do celu na odległość ataku?

Bo mieć zabawkę a użyć ją to dwie rzeczy.

 

Taki Exocet używany przez Argentyńczyków pod Falklandami była to broń typu wystrzel i zapomnij. To znaczy pilot podleciał po prostu pod brytyjską flotę bynajmniej nie na tyle blisko żeby ją zobaczyć czy nawet być wykrytym, odpalił, zawrócił i tyle. Kiedy przyleciał do bazy dowiedział się że zatopił okręt. Po prostu rakieta sama podleciała do floty znalazła sobie cel i go trafiła. Przy tym obrona przez pozorowanie celów nie wchodzi w rachubę bo Exocet który trafił w pozorny cel i nie zdetonował zawraca. Zdaje się że Argentyńczycy mieli chyba tych Exocetów tylko 6 sztuk ale każda swoje zrobiła. W każdym razie Anglikom sporo strachu napędzili. 

 

Jakieś specjalnie intensywne przeszkolenie pilota i nie było tu chyba potrzebne. 

[gregski]

48 minut temu, euklides napisał:

Jakieś specjalnie intensywne przeszkolenie pilota i nie było tu chyba potrzebne. 

Poczytaj jak ustrzelono Sheffielda. To nie było takie proste "poleć i odpal".

Poza tym HMS "Sheffield" był na wysuniętej pozycji jako część tak zwanej "Com-Bo Group".

USS "Iowa" raczej nie będzie znajdować się na wysuniętej pozycji.