Sojusz Polski z Niemcami

[Bruno Wątpliwy]

Hitler nigdy nie pisał o Lebensraum w kontekście Polski.

"Wamit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken."

Ja bym się jednak trochę zastanowił, co autor ww. majaczeń miał na myśli dywagując o "untertanen Randstaaten".

Ale to i tak bez większego znaczenia, bo tak, czy inaczej nasz los w hitlerowskiej Europie, która zmieniła by wektor "ewigen Germanenzug" z "West" i "Süd" na "Land im Osten", ciekawy by nie był. Niezależnie co napisał o nas, jako Lebensraumie AH. I jak myślę, niezależnie od ewentualnego wcześniejszego naszego sojuszu z nim.

[secesjonista]

Jakoś nie widzę tu wzmianek o L. w Polsce, acz nie protestuję przeciw stwierdzeniu, że nasze tereny miały być rzeczywiście poddane kolonizacji.

Edytowane 10 Grudzień 2011 przez secesjonista

[Widłobrody]

Hitler nigdy nie pisał o Lebensraum w kontekście Polski.

Kiedy pisał o Wschodzie miał na myśli całkiem inne ziemie, niż ziemie za swą bezpośrednią wschodnią granicą.

Bruno juz mnie wyreczył wskazując na Rußland und die ihm untertanen Randstaaten . O Chinach tu myslał? Zmazanie hańby wersalaskiej to nie odzyskanie utraconych ziem na wschodzie? O Francji napisał, ze nie ma sensu odbijac Alzacji. Przy lebesraumie na wschodzie nie napomknał, ze nie dotyczy to najbliższego sąsiada. Logicznym jest więc uznać, że dotyczy. Co dowiódł w praktyce.

Po wrześniu to chciał jakieś kadłubowe państewko ale drugi kontrahent był przeciw.

I w Warszawie w październiku i na emigracji po klęsce Francji znaleźli sie chętni. Ale Berlin nie chciał. Ani nie był zainteresowany satelickimi polskimi siłami zbrojnymi, skoro nie próbował takowych stworzyć.

[Delwin]

Błędnie odczytujesz pojęcie drugiego kontrahenta ;-).

[Widłobrody]

22.06.1941 mógł się przestać przejmować jego zastrzeżeniami, a polityki wobec Polski nie zmienił. A i wcześniej nie musiał wobec Polski stosować się do wskazówek Stalina. To on Adiemu narzucił granice i ustrój GG i politykę terroru?

[Delwin]

Granice GG zostały ustalone wspólnie (a przynajmniej ich część). W polityce zaś inercja to dość potężna siła. W warunkach powstania kadłubowej Polski określone działania są zbędne lub szkodliwe - dla zachowania jakiejś tam kooperacji Polaków. W warunkach kiedy Polski nie ma i nie przewidujemy jej powstania (po pobiciu nas przestaliśmy się liczyć z punktu widzenia Niemiec) to cele polityki są odmienne. Nieskomplikowane. Zresztą by użyć przykładu z drugiej strony - z punktu widzenia Stalina AD 1941 Katyń też był pewnym błędem - bo oficerowie by się przydali. Jak zatem widać trwała swoista ewolucja podejścia do Polski - najpierw sojusz (wasalizacja), potem może państewko kadłubowe a potem terror. Mogliśmy się zatrzymać wcześniej - lub przynajmniej opóźnić następne etapy. Popełniliśmy jednak błąd w ocenie sił stron a mentalnie nasi wodzowie chyba nie byliby w stanie zaakceptować roli "satelitarnej".

[Widłobrody]

Granice GG zostały ustalone wspólnie (a przynajmniej ich część).

Granicę miedzy GG a Rzeszą?

nie przewidujemy jej powstania (po pobiciu nas przestaliśmy się liczyć z punktu widzenia Niemiec)

Jesli Adi chciał wykorzystać nasz potencjał, to on nie zniknął we wrześniu 1939. Przecież nie zabito wszystkich polskich żołnierzy ani poborowych. Było z czego korzystać.

Jak zatem widać trwała swoista ewolucja podejścia do Polski - najpierw sojusz (wasalizacja), potem może państewko kadłubowe a potem terror.

Wcześniej sam pisałeś o inercji. Zwasalizowana Polska podległaby owej inercyjnej sile. Czyli granice z 1914 r. a reszta pod butem.

Mogliśmy się zatrzymać wcześniej - lub przynajmniej opóźnić następne etapy.

Tu zgoda. Terror mógł być mniejszy. Taki jak w Czechach. Co do opóźnienia, o ile miesięcy? I jakim kosztem? Opóźniamy też wybuch wojny światowej. A kończymy ją na gorszej pozycji.

nasi wodzowie chyba nie byliby w stanie zaakceptować roli "satelitarnej".

I chcieli z konfliktu polsko-niemieckiego uczynić konflikt ogólny. Słusznie.

Edytowane 12 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[Delwin]

Granice między GG a ZSRR - nie udawaj, że nie znasz geografii.

Jesli Adi chciał wykorzystać nasz potencjał, to on nie zniknął we wrześniu 1939. Przecież nie zabito wszystkich polskich żołnierzy ani poborowych. Było z czego korzystać.

Trochę za późno - do 1941 o Polsce nawet nie mogło być mowy. A potem zadziałała inercja lat poprzednich oraz przekonanie, że Hitlerowi Polska nie jest potrzebna jako sojusznik.

Zwasalizowana Polska podległaby owej inercyjnej sile. Czyli granice z 1914 r. a reszta pod butem.

Oj uparci jesteście towarzyszu. Jak widzisz kooperację polskiej armii (z dywizjami wielkopolski na ten przykład) w takiej wersji? Zrozum: albo współpraca (a wtedy z perspektywy Hitlera warto poczekać do końca zwycięskiej wojny z "korektami" - bo te by nastąpiły) albo kadłubek tudzież terror. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastka.

Tu zgoda. Terror mógł być mniejszy. Taki jak w Czechach. Co do opóźnienia, o ile miesięcy? I jakim kosztem?

Warunek braku terroru jest jeden: utrzymanie zasadniczej władzy nad swoim terytorium. Jak ją tracimy (skutek przegranej) to już jest "po ptokach". To, że Czechom się udało nie jest tyle zasługa ich spolegliwej postawy tylko postrzegania (niezależnie od faktycznego oporu) Polaków jako groźniejszych i chęci ich zdławienia. Kolejnym dodatkiem jest to, że przemysł Czech był zbyt ważny aby bawić się w gnębienie kadr tegoż przemysłu - wybitnie nieopłacalne.

Wracają do początku: jedynym sposobem na utrzymanie tej władzy jest sojusz.

Opóźniamy też wybuch wojny światowej. A kończymy ją na gorszej pozycji.

Raczej nie opóźnimy - jeśli Hitler nie będzie działał to mocarstwa zachodnie doganiają go w zbrojeniach i żadnej wojny nie będzie. A jak będzie działał z opóźnieniem to klęska Hitlera nastąpi nawet bez udziału ZSRR. Musi zatem atakować - tylko, że istnieje spora szansa, że zaatakuje Francję. "Wchodzić do wojny jak najpóźniej"...

Edytowane 12 Grudzień 2011 przez Delwin

[Widłobrody]

jedynym sposobem na utrzymanie tej władzy jest sojusz.

Na który mielibyśmy szanse, gdybyśmy byli nieco dalej na południe. najlepiej za Alpami lub Pirenejami. A przynajmniej po południowej stronie Karpat.

Tak propozycje sojuszu i powrotu Gdańska do macierzy były równie wiarygodne, jak zapewnienia Adiego, że chodzi mu tylko o Sudety. I faktycznie do Pragi nie wkroczył. Przez kilka miesiecy.

postrzegania (niezależnie od faktycznego oporu) Polaków jako groźniejszych i chęci ich zdławienia.

Czyli na zachowanie własnego państwa tym bardziej nie ma co liczyć.

Raczej nie opóźnimy

3.09.1939?

[Delwin]

Czyli na zachowanie własnego państwa tym bardziej nie ma co liczyć.

Ponieważ byliśmy już wtedy po stronie wroga - tak trudno dostrzec różnicę?

Dla mnie EOT. Jesli nie umiesz (a raczej nie chcesz) dostrzec różnic w sytuacji Polski jako sojusznika-satelity a kraju we wrogim obozie i przyjmujesz bogoojczyźnianą wizję - same słuszne decyzje i szlus to trudno. Każdy ma prawo do swoich poglądów.

[Widłobrody]

Jesli nie umiesz (a raczej nie chcesz) dostrzec różnic w sytuacji Polski jako sojusznika-satelity a kraju we wrogim obozie

Ależ widzę. Włochy czy Bułgaria były w innej sytuacji niż np. Holandia. Jest różnica.

Polska nie miała możliwości znaleźć się w takim położeniu jak Włochy czy Bułgaria. Bo miała tego pecha, że nie była za Alpami, czy choćby na południe od Karpat.

Edytowane 12 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[qqq]

1. Polska w III 1939r. godzi się na propozycje Hitlera: pakt o nieagresji na 25 lat, aneksja Gdańska, autostrada przez korytarz. Hitler zobowiązuje się do nienaruszalności polskiej granicy i pomocy gospodarczej i technicznej. Polska zawiera także tajny aneks, w którym zobowiązuje się do przystąpienia do wojny z ZSRR wraz z całą swoją armią - ma otrzymać Mińszczyznę, Żytomierszczyznę, tj. granice z 1772r.

2. Polska ogłasza neutralność podczas wojny na Zachodzie w 1940r. i cały czas przy pomocy niemieckiej intensywnie rozbudowuje przemysł zbrojeniowy i armię.

3. 30 VIII 1940r. zostaje podpisany II arbitraż wiedeński, w którym Niemcy i Włochy przyznają Polsce tereny Litwy zamieszkałe w większości przez ludność polską tj. okolice Kowna (Kiejdany, Wilkomierz i północną część miasta Kowno) oraz należący do Łotwy powiat Iłukszta. Węgrom zaś zostaje przyznany należący do Rumunii, zamieszkały w większości przez ludność węgierską północny Siedmiogród.

3. W III 1941r. Litwa, Łotwa i Estonia wyrażają zgodę na stacjonowanie na ich ziemiach wojsk niemieckich.

4. 22 VI 1941r. koalicja atakuje ZSRR. Polska wystawia 40 dywizji piechoty, 16 brygad szybkich tj. 1 mln żołnierzy.

5. Po zwycięskiej bitwie pod Moskwą, wojska polsko-niemieckie zajmują 27 X 1941r. Moskwę. Do końca roku koalicjanci podbijają północnozachodnią Rosję aż do linii Wołogda- Gorki-Woroneż-Charków-Rostów n/D, Polska straciła podczas kampanii 250.000 żołnierzy, w tym 60.000 zabitych.

6. W dniu 7 XI 1941r. przywódcy koalicji: Hitler, Rydz-Śmigły, Antonescu, Mannerheim i Tojo świętują w Moskwie pokonanie "imperium zła" i dzielą łupy na konferencji moskiewskiej: Polska otrzymuje granice z 1772, w tym protektorat nad Słowacją, Rumunia Odessę wraz ziemiami na zachód od Bohu, Finlandia Karelię i półwysep Kolski. Pozostałe ziemie, do rzeki Jenisej, w tym tereny niepodbite, należeć mają do Niemiec-które z zadaniem podboju i pacyfikacji poradzić sobie mają samodzielnie. Ziemie na wschód od rzeki Jenisej otrzymuje Japonia. Pozostali koalicjanci uznali swój udział w wojnie z ZSRR za zakończony.

7. Polska ogłasza inkorporację ziem podbitych, oraz nadaje statuty samorządowe przyłączonym ziemiom ukraińskim i białoruskim, jako województwom autonomicznym na wzór Śląska.

8. Polska nie wypowiada wojny USA po wybuchu wojny japońsko-amerykańskiej.

9. 6 VI 1944 USA i Wielka Brytania dokonują ataku na Niemcy, które większość swoich jednostek przerzucają na zachód.

10. Polska podpisuje tajny pakt z Wielką Brytanią i USA, w którym zobowiązują się zachować jej zdobycze terytorialne pod warunkiem uderzenia na Niemcy.

11. Polska atakuje III Rzeszę, po czym anektuje Prusy Wschodnie i Gdańsk, a następnie okupowane przez Niemców Litwę, Łotwę i Estonię, które przyłączają się do sojuszu z Polską, realizując tym samym ideę Międzymorza Józefa Piłsudskiego.

[Tomasz N]

Jakaż to wtórność wobec dwóch tematów o tym, które już tu istnieją.

Gdybym mógł zgłosić uwagi to przedstawionej chronologii to:

Dlaczego niby atak na Francję w 1940, skoro Adolf chciał to zrobić rok wcześniej ?

Skąd to USA w wojnie ?

W sumie mechaniczne poprawianie historii bazujące na datach z całkiem innego ciągu przyczynowo - skutkowego.

Edytowane 11 Wrzesień 2015 przez Tomasz N

[jakober]

Mi w większości punktów brakuje choćby małego uzasadnienia "dlaczego?". I tak:

Ad 2. Dlaczego Niemcy mieliby inwestować w przemysł zbrojeniowy w Polsce i rozbudowywać polską armię? Czy w istnieją jakieś analogie? Jak to się ma do nazistowskiej ideologii?

Ad 3. i 6. Jakie przesłanki pozwalają zakładać taką hojność Niemiec? Jak to się ma do nazistowskiej ideologii?

Ad 4. Dlaczego?

Ad 7. Dlaczego Niemcy na to pozwalają? Jak to się ma do nazistowskiej ideologii?

Ad 8. Kiedy?

Ad 9. Dlaczego wtedy? I dlaczego w ogóle lub nie na odwrót?

Ad 10. Kto w Polsce o tym decyduje i dlaczego Niemcy tego nie przewidują, nie zakładają, do tego dopuszczają?

Ad 10 i 11. Dlaczego z Polską a nie np. ze Związkiem Radzieckim który, zdaje się, przestał w międzyczasie być związkiem krajów rad? Nie ma tam podziemia? Nie ma ruchów wyzwoleńczych, które kraje alianckie chętniej wesprą niż zachłanną i, jak wynika z całego scenariusza, mało przewidywalną Polskę? Lub co z takimi np. Chinami? A w wojsku polskim nie ma wpływów niemieckich?

Dodam jeszcze punkt 12.: jaki miałbym powód być dumnym z takiej Polski?

[Tomasz N]

może linki wkleję

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9760

https://forum.historia.org.pl/topic/9479-polska-z-hitlerem-atakuje-zsrr/

https://forum.historia.org.pl/topic/6011-polska-atakuje-zsrr/

https://forum.historia.org.pl/topic/7729-polska-przyjmuje-zadania-hitlera-a-potem/

Edytowane 11 Wrzesień 2015 przez Tomasz N