Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Sojusz Polski z Niemcami

Recommended Posts

Delwin   

Ależ to oczywiste, że Hitler by oszukiwał - pytanie czy próbując lawirować nie oszczędzilibyśmy sobie strat. Nie mówię, że to było łatwe - ale mam problem z przyjęciem tezy, że jedyną opcją było dać się wyrżnąć.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po pierwsze: wskutek wstępnego sojuszu z Hitlerem nie ma kampanii wrześniowej. Hitler (tymczasowo rzecz jasne) ograniczy się do Gdańska i autostrady.

Wątpię. Dla przypieczętowania sojuszu zaproponowałby zwrot obszarów plebiscytowych: Katowic i Działdowa. Bez sojuszu z Francją jaką mielibyśmy pozycję, by odmówić? Rumunia odmówiła zwrotu Siedmiogrodu? A potem propozycja powrotu do granic z 1914 r. A potem wezwanie Rydza z Mościckim do Berlina i informacja, że niemieckie czołgi ruszają do Warszawy.

czy próbując lawirować nie oszczędzilibyśmy sobie strat.

O tyle, że nie byłoby strat kampanii wrześniowej i okupację mielibyśmy łagodniejszą. Tak jak Czesi. Ale po wejściu wojsk sowieckich straty byłyby większe niż w realu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

Wątpię. Dla przypieczętowania sojuszu zaproponowałby zwrot obszarów plebiscytowych: Katowic i Działdowa. Bez sojuszu z Francją jaką mielibyśmy pozycję, by odmówić?

Khem - w realu w ultimatum (które było tak skontruowane aby przez przypadek go Polacy nie przyjęli) dopiero pojawiła się kwestia "zwrotu korytarza" i to całego. Sojusznikowi się tego (tak od "ręki") nie robi. A odmawianie przychodziło nam prosto. W realu decyzja "zamkowa" była taka, ze bedziemy się bić i bez sojuszników. No i biliśmy się.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W realu decyzja "zamkowa" była taka, ze bedziemy się bić i bez sojuszników.

W realu mieliśmy umowę z Francją i Wlk. Brytanią, które po niemieckim ataku na Polskę wypowiedziały Niemcom wojnę.

Gdybyśmy weszli do sojuszu z Niemcami i zgodzili się na powrót Gdańska do Rzeszy, to jak moglibyśmy potem odrzucać kolejne propozycje Berlina? Co nam by to dało?

Paryż pewnie wtedy zabiegałby o sojusz z Moskwą. A Stalin miałby komfort wyboru miedzy Paryżem a Berlinem.

w realu w ultimatum

W październiku 1938 to jeszcze nie było ultimatum. Zakładam, że to wtedy przystajemy na propozycje Berlina.

Edited by Widłobrody

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

W realu w dacie podjęcia decyzji o oporze (rozumiem, że wiesz kiedy była tzw. "narada na Zamku") mieliśmy zdechły sojusz z Francją i żadnych umów czy gwarancji z udziałem UK.

Gdybyśmy weszli do sojuszu z Niemcami i zgodzili się na powrót Gdańska do Rzeszy, to jak moglibyśmy potem odrzucać kolejne propozycje Berlina? Co nam by to dało?

Normalnie - a co nam dało odrzucenie opcji FSD w Niemczech? Poza wojną rzecz jasna... Kolejne "oferty" oznaczałyby nie opcję sojuszniczą tylko demontaż Polski - a to trochę inna opcja niż (nawet nierównoprawny) sojusz.

Paryż pewnie wtedy zabiegałby o sojusz z Moskwą. A Stalin miałby komfort wyboru miedzy Paryżem a Berlinem.

Mam nadzieję, że Cię nie zaskoczy informacja iż sojusz z ZSRR Francja miała od 1935 roku.

W październiku 1938 to jeszcze nie było ultimatum. Zakładam, że to wtedy przystajemy na propozycje Berlina.

Och nie tak szybko - przecież nie jesteśmy "łatwi". Nam chodzi o to aby jak najdłużej Hitlera zwodzić zanim damy mu to co chce. Nawet też średnio zdolny Beck twierdził, że był w stanie odpowiednio manewrując opóźnić wojnę o jakieś pół roku. A Tobie umyka, że Hitler (krótko- czy średnioterminowo) potrzebował sojusznika-satelity a nie tylko kawałka jego terytorium. Takim Czechosłowakom takiej opcji zresztą nie dał. Zresztą data rozkazu do szykowania Fall Weiss powinna coś zasugerować...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kolejne "oferty" oznaczałyby nie opcję sojuszniczą tylko demontaż Polski - a to trochę inna opcja niż (nawet nierównoprawny) sojusz.

I właśnie o tym pisałem.

Nam chodzi o to aby jak najdłużej Hitlera zwodzić zanim damy mu to co chce. Nawet też średnio zdolny Beck twierdził, że był w stanie odpowiednio manewrując opóźnić wojnę o jakieś pół roku.

I opóźnił? Dało się go zwodzić? Przecież już w X 38 w Berlnie uznano, ze z Polska pokojowo może się nie udać, trza szykować wersję wojenną.

A Tobie umyka, że Hitler (krótko- czy średnioterminowo) potrzebował sojusznika-satelity a nie tylko kawałka jego terytorium. Takim Czechosłowakom takiej opcji zresztą nie dał.

Na pewno? nie chodziło o taktykę salami? Po przyjęciu pierwszej propozycji nie poszłyby następne, coraz dalej idące? Co by go przed takowymi powstrzymywało?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

I opóźnił? Dało się go zwodzić? Przecież już w X 38 w Berlnie uznano, ze z Polska pokojowo może się nie udać, trza szykować wersję wojenną.

Przeczytaj "Ostatni Raport" na początek. Skądinąd drogi kolego czy Ty czytasz co piszą inni? Nie dostrzegasz różnic w podejściu do Polski i do Czechosłowacji? Nie zwróciłeś uwagi kiedy zarządzono przygotowanie planu wojny z Polską (bynajmniej nie był to X 1938...) a kiedy i jak (udział propagandy itp) zaczęto obrabiać Czechosłowację?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

Wojna z aliantami tak od razu? Wątpię. Podpisujemy sojusz, oddajemy Gdańsk no i Niemcy w pełni graniczą z Litwą a tym samym mają dostęp do ZSRR. Tak, tracimy dostęp do Morza ale nie na długo. Po negocjacjach III rzesza nie rusza na Francję a od razu na ZSRR. III rzesza nie ma co się obawiać ataku z zachodu. Silna linia Zygfryda, jej rozbudowa zabezpiecza nam tyły a wątpię aby Alianci wypowiedzieli wojnę III rzeszy za to że atakują Rosję. Zaczyna się inwazja, czy Rosja spodziewałaby się ataku Niemiec? wątpię. Polska porusza się w kierunku morza czarnego aby zdobyć dostęp do morza i tym samym zdobywamy nasze dawne terytorium. Ofensywa pewnie by lepiej przebiegła niż w 41r. i gdy Rosja jest pokonana Niemcy szykują się pewnie na zachód a wtedy my albo jesteśmy neutralni lub będziemy wspierać Niemców. USA pewnie by nie zaczęło działań zbrojnych jeśli by Hitler nie wypowiedział im wojny a więc jest jakieś zabezpieczenie. My byśmy mogli wesprzeć działania w Afryce Północnej. Mielibyśmy łatwy dostęp z morza czarnego do Afryki Północnej i Polskie, Niemieckie i Włoskie wojsko mogłoby wypchnąć Francję i Anglię z Afryki Północnej. Gdy Włochy już mają spokój no to mogą wesprzeć Niemcy w walce z Wielką Brytanią. W tym momencie co do wojny robimy się neutralni i nasza rola w sojuszu polega aby pomóc Niemcom utrzymać Sowieckie terytorium bo pewnie by się nie obyło bez walk partyzanckich, powstań itp. aczkolwiek dobre serce polaków umożliwiłoby utrzymanie dobrych stosunków między ludźmi podbitej Rosji a okupantem i to by była duża pomoc bo na pewno Rosjanie nie żyli sobie szczęśliwie zza Stalina..

Czy powyższy tekst mógłby być realny? wątpię, moje gdybanie. Mogło by się wszystko stać, nawet może byśmy w pewnym momencie zaatakowali Niemcy od tyłu gdy walczą z WB i ich zniszczyć a potem ruszyć na Japonię i USA.. Żart :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pomijając dziwne założenie bezczynności Francji (która wobec takiego scenariusza zabiegałaby o ściślejszy antyniemiecki czyli też antypolski sojusz z Moskwą), to dlaczego Hitler miałby zadowolić się tylko Gdańskiem? Po pierwszym ustępstwie Polska miałaby dużo słabszą pozycję, by odrzucać kolejne propozycje. Aż do wjazdu niemieckich czołgów do Warszawy. Nie ma mowy o zachowaniu neutralności i zachowanie państwowości pod znakiem zapytania. Tym bardziej, że będąc w pakcie z Niemcami nie ma co odwoływać się po pomoc do Paryża czy Londynu. A Hitler nadal ma możliwość zaproponować Stalinowi podział Środkowej Europy jak w realu.

Edited by Widłobrody

Share this post


Link to post
Share on other sites
ArekII   

Pakt antyniemiecki? No okej, Niemcy z Polską ruszyli na wschód i Francja podpisuje z ZSRR pakt antyniemiecki i co dalej? Na pewno by Francja nie zaatakowała. USA jest nadal neutralne a WB Niemcy na tą chwilę nie zagrażają. Nawet jeśli by chcieli atakować to czy WB i Francja dała radę przebić się przez linię Zygfryda ? Intensywnie rozbudować ową linię obronną i zachodnia granica zabezpieczona. Alianci wypowiedzieli by wojnę i na tym by się skończyło.

Wątpię aby Niemcy wtedy zaatakowali Polskę. Po co? Ziem już by mieli bardzo dużo na wschodzie i kolejne szykowałby się na zachodzie. Po drugie Polska byłaby już bardzo silna, Hitler na pewno by nas wspomógł w zbrojeniach przed ofensywą na wschód. Mamy już dostęp do morza i już nie przeszkadzamy Niemcom.

Edited by ArekII

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wątpię aby Niemcy wtedy zaatakowali Polskę.

Też wątpię. Po pierwszym uzyskanym ustepstwie (Gdańsk, przystąpienie do paktu antykominternowskiego), szły by kolejne propozycje: powrót obszarów plebiscytowych, Pomorza, granica z 1914 i ustanowienie protektoratu na wzór Czech. Jako sojusznik Niemiec jesteśmy wobec tych propozycji bezradni.

o drugie Polska byłaby już bardzo silna, Hitler na pewno by nas wspomógł w zbrojeniach przed ofensywą na wschód.

Adi nagle zakochuje się bez pamięci w Polsce i Polakach? Wątpię.

WB Niemcy na tą chwilę nie zagrażają.

Polska niemiecka to zmiana układu sił. WB zdecydowanie w tej sytuacji przyjmują antyniemiecką postawę. Francja to samo.

nie przeszkadzamy Niemcom.

Żydzi tez Niemcom nie przeszkadzali. I co ich spotkało? W celach Adiego (Lebensraum na wschodzie, a co jest na wschód od Niemiec?) nie było miejsca dla Polski.

Edited by Widłobrody

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

I nadal kolego Widłobrody nie widzicie różnicy w podejściu Hitlera do Czechosłowacji i Polski...

Po pierwszym uzyskanym ustepstwie (Gdańsk, przystąpienie do paktu antykominternowskiego), szły by kolejne propozycje: powrót obszarów plebiscytowych, Pomorza, granica z 1914 i ustanowienie protektoratu na wzór Czech. Jako sojusznik Niemiec jesteśmy wobec tych propozycji bezradni.

To nie są propozycje na sojusz (a fakt, że Hitlerowi wtedy zależało na sojuszu swoistego rodzaju nie jest tajemnicą w polskiej historiografii vide: Kołakowski, Dąbski czy "standardowo" Wieczorkiewicz) tylko na rozbiórkę. Pomyślmy - co przeszkadzało Hitlerowi złożyć propozycję podziału Polski Stalinowi już w 1938? Co przeszkadzało od razu "walnąć" (razem z odpowiednią propagandą)

Polska to nie Czechosłowacja (a raczej Czechy) - przemysł można "zagarnąć" ale u nas on marny (w porównaniu do czeskiego) a protektorat to już raczej bez armii, która była mimo wszystko naszym głównym atutem (a może raczej liczba wyszkolonego rekruta). Zamiast potencjalnej zapory przeciw ZSRR mamy "korytarz" do Niemiec. Zmianę frontu Hitler zrobił kiedy okazało się, że Polska się nie przyłączy - Gdańsk czy cokolwiek innego to nie był cel ostateczny: celem była Polska bijąca się w razie potrzeby z Rzeszą na wschodzie. Jak wiadomo w realu III Rzesza zaliczyła wojnę z ZSRR w gorszych niż możliwe warunkach (dalszy "punkt" startu i większe problemy z logistyką, brak pewnej liczby żołnierza itd). To oczywiście nie wyklucza powrotu Śląska do Rzeszy itp. ale dopiero jak się wojnę wygra. A po drodze trochę może się zdarzyć...

Edited by Delwin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pomyślmy - co przeszkadzało Hitlerowi złożyć propozycję podziału Polski Stalinowi już w 1938?

Pozycja Niemiec i sytuacja miedzynarodowa.

armii, która była mimo wszystko naszym głównym atutem

Jakos nie cenionym, skoro nie chciał jej , choć miał propozycje, po wrzesniu 39.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Delwin   

Pozycja Niemiec i sytuacja miedzynarodowa.

Konkret poproszę.

Jakos nie cenionym, skoro nie chciał jej , choć miał propozycje, po wrzesniu 39.

Po wrześniu to chciał jakieś kadłubowe państewko nawet ale drugi kontrahent był przeciw. Po wrześniu zresztą to rozmiar naszej armii "trochę" spadł.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

W celach Adiego (Lebensraum na wschodzie, a co jest na wschód od Niemiec?) nie było miejsca dla Polski.

Błąd.

Hitler nigdy nie pisał o Lebensraum w kontekście Polski.

Kiedy pisał o Wschodzie miał na myśli całkiem inne ziemie, niż ziemie za swą bezpośrednią wschodnią granicą.

Zatem kolega może podać gdzie w GPO pisze się w takim kontekście o Polsce - konkretnie z cytatem.

Swoje stanowisko może kolega rozwinąć tutaj:

Organizacja terenów podbitych przez Niemców

(...)

Po wrześniu to chciał jakieś kadłubowe państewko nawet ale drugi kontrahent był przeciw. Po wrześniu zresztą to rozmiar naszej armii "trochę" spadł.

Taka koncepcja rozważana był jedynie przez krótki czas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.