Aktualne spory polityczne

[Razorblade1967]

Albo jest po prostu efektem tego, że dwa miliony osób wyjechało z kraju.

A to jest fajne założenie - oznaczałoby, że wyjechała duża liczba złodziei czyli stawiając takie założenie należało wyśmiać polityków "płaczących" nad tymi wyjazdami bo mają one pozytywne skutki.

Wiesz w Warszawie najwięcej gwałtów i bójek zdarza się ponoć na Mokotowie i Śródmieściu - dwóch dzielnicach najlepiej chyba "zmonitoringowanych", tak mam pewne wątpliwości czy ta prewencja aż tak skutecznie działa.

Nie znam Warszawy za dobrze... ale moja żona pracuje od wielu lat na "handlowej ulicy" w Bydgoszczy i przez lata słyszałem o kradzieżach torebek itd. Gdy ten rejon został "omonitorowany" to od tego czasu o takich sprawach nie słychać - zakładam więc, że jednak spadły z tej lub też z tej przyczyny.

Jeśli chodzi o rozboje... to tego w statystykach nie ma, ale coś tak odnoszę wrażenie (z doświadczenia i wiedzy ogólnej, o tym co się dzieje wokół mnie), że spadła ilość rozbojów polegających na celowym napadzie na ludzi "chodzących spokojnie po ulicy" (bo to się odczuwa, coraz mniej się o takich przypadkach słyszy itd.), a ten wzrost to jakieś działania dotyczące pijanych delikwentów, bywalców jakiś nocnych lokali itd. Jedno i drugie jest w statystyce w tym samym miejscu - tyle, że te burdy pod knajpami (jak jeden drugiemu coś "skubnie" siłą to już rozbój) w zasadzie dotyczą działań "we własnym sosie" (a i po pijaku to nie zwracają uwagi na monitoring) i nie dotyczy spokojnych ludzi, którzy się po nocach po pijaku nie włóczą.

Powiedz mi co się takiego stało w 2014

Nie wiem, a Ty wiesz? Jak napisałem nadmiernie upraszczamy - analiza przestępczości i jej zwalczania wymagała by jednak czegoś więcej niż tylko tłumaczenia sobie "po swojemu" ogólnych statystyk. Problem w tym, że nie mamy dostępu do szczegółowych danych i sobie wygłaszamy teoryjki, które mogą zarówno mięć coś wspólnego z rzeczywistością, jak i być całkowicie błędnymi.

A w kwestii postępowań wszczętych to chyba ważny jest ten tekst dotyczący postępowań:

Do końca 2012 roku prezentowane dane zawierały zarówno informacje o postępowaniach przygotowawczych prowadzonych przez Policję, jak również o postępowaniach prowadzonych we własnym zakresie przez prokuraturę (bez udziału Policji). Od początku 2013 roku gromadzone są tylko informacje w oparciu o postępowania przygotowawcze prowadzone wyłącznie przez Policję.

Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, to przestępcy szkolą członków swoich band i podnoszą bezustannie swoje kwalifikacje przy czym robią to skuteczniej od policji. Jeżeli takie osrodki szkolenia uchodzą uwadze policji to może to świadczyć tylko o jej nieudolności.

A co Ty zakładasz, że przestępcy się nie rozwijają, że nie uczą na błędach, że nie starają się "przechytrzyć" organów ścigania? Naiwne... A na rozwój przestępców, musi reagować Policja - tylko, że właśnie dlatego zmiany są skokowe, że na nowe metody przestępców trzeba wypracować nowe metody reakcji Policji (to wymaga czasu) i odwrotnie na nowe systemy wykrywania reagują też przestępcy, tyle też cześć z nich się nie rozwija i "wpada" stąd skokowość zmian.

[secesjonista]

Ja napotkałem jeden dziwny wskaźnik związany z przestępczością:

"Jak wynika z raportu NIK, dotychczas praktyka była taka, że do rejestrów incydentów informatycznych w Komendzie Głównej Policji nie trafił żaden zapis, mimo że w latach 2012-2014 działający w ABW zespół CERT.GOV.PL zgłosił policji około 2 tys. informacji o zagrożeniach i incydentach w systemach teleinformatycznych".

/M. Schwarzgruber "Dziurawa sieć", "Polska Zbrojna", nr 2 (826), luty 2015, s. 24/

[euklides]

(...)

A co Ty zakładasz, że przestępcy się nie rozwijają, że nie uczą na błędach, że nie starają się "przechytrzyć" organów ścigania? Naiwne... A na rozwój przestępców, musi reagować Policja - tylko, że właśnie dlatego zmiany są skokowe, że na nowe metody przestępców trzeba wypracować nowe metody reakcji Policji (to wymaga czasu) i odwrotnie na nowe systemy wykrywania reagują też przestępcy, tyle też cześć z nich się nie rozwija i "wpada" stąd skokowość zmian.

Rozwijanie się i uczenie na błędach wymaga jakiejś kumulacji wiedzy i jej wdrażania a to już może uczynić tylko jakaś organizacja. Owe "przechytrzanie" to nic innego jak zorganizowana i wypracowana maetoda postępowania a do tego też potrzebna jest jakaś organizacja i hierarchia. Zatem mówimy o przestępczości zorganizowanej, taką zaś zwalcza sie przy pomocy kapusiów a tych w Polsce nie brakuje, może tylko do niczego się nie nadają i jest ich za dużo..

Edytowane 28 Maj 2015 przez euklides

[Furiusz]

Razorblade owszem dysponując takiki a nie innymi danymi nigdy nie będziemy mieli pewności czy mamy rację czy też nie. Problem w tym, że chyba dużo bardziej szczegółowych danych nie będziemy mieli ot choćby z uwagi na ochronę danych osobowych etc. Ciężko oczekiwać, że policja udostępni nam szczegółowe dane co do poszczególnych przestępstw. Tylko, że nie ma się co obrażać na źródła - są jakie są i pewne korelacje widać np spadek poziomu finansowania w latach 2009-2011 względem wzrostu z lat 2005-2008 i skorelowany z tym następujący z pewnym opóźnieniem spadek wykrywalnosci przestępstw. Widać, że od 1999 następował zasadniczo spadek ilosci przestępstw i znowu zmiana na niekorzyść nastąpiła w czasach PO.

Czy się chce czy nie tak jest. Ty z kolei coraz bardziej chcesz udowodnić, że politycy nie mają wpływu na prace policji to skoro tak to po co nam MSW? Ten wpływ jest i jest widoczny i w ogólnym rozrachunku wypada na niekorzysc PO a korzyść PiSu.

Co do nocnych klubów to nie wiem jakie są Twoje doświadczenia ale w tego typu lokalach bywają osoby całkiem spokojne, np ja, więc to niekoniecznie są bójki "we własnym sosie".

A co do młodych wyjeżdżając i przesyłając do Polski zarobione pieniądze zmniejszają obszar biedy a chyba zgodzisz się, że pewien odsetek przestępstw wynika właśnie z ubóstwa?

[Furiusz]

Euklidesie niekoniecznie - akumulacja wiedzy może odbywać się przez doświadczenie wpadłem na czymś, mogę próbować wykombinować jak nie wpaść następnym razem. Druga sprawa to samo więzienie gdzie również pewne doświadczenie w tej materii można, zapewne, zdobyć. Wcale nie potrzeba jakiejś zhierarchizowanej struktury.

[Razorblade1967]

Czy się chce czy nie tak jest. Ty z kolei coraz bardziej chcesz udowodnić, że politycy nie mają wpływu na prace policji to skoro tak to po co nam MSW? Ten wpływ jest i jest widoczny i w ogólnym rozrachunku wypada na niekorzysc PO a korzyść PiSu.

Nie... ja od pewnego czasu usiłuję Was przekonać, że to nie jest takie proste, że problem zwalczania przestępczości jest bardzo skomplikowany i nie daje się tak prosto przełożyć na to kto akurat jest przy władzy politycznej. Równie dobrze mógłbym teraz powiedzieć - że zwolennicy PiS jadą po najmniejszej linii oporu i zgodnie z już wręcz kabaretowym stwierdzeniem w stylu "wina Tuska".

Co do nocnych klubów to nie wiem jakie są Twoje doświadczenia ale w tego typu lokalach bywają osoby całkiem spokojne, np ja, więc to niekoniecznie są bójki "we własnym sosie".

Nie wiem co się dzieje w nocnych klubach, bo nie bywam... natomiast chodziło mi nie o to co się dzieje wewnątrz (normalny człowiek z zasady jak pije na zewnątrz, obojętnie zresztą gdzie - to z zasady wychodzi z założenia, że jak go stać na flachę to na taksówkę również), ja mówię o tym co się dzieje na zewnątrz. Bo jakoś tak odnoszę wrażenie (ale tylko na podstawie doświadczeń swoich i dość szerokiego kręgu znajomych - nie mam na to statystyk), że przestępczość polegająca na rozbojach, drobnych kradzieżach i bójkach to od lat coraz mniej dotyka normalnych, spokojnych ludzi chodzących w normalnych porach po ulicach, a nawet wieczorami ale z dala raczej od "miejsc nocnych rozrywek", a te przestępstwa przesunęły się w kierunku różnych "historii" związanych z osobami "pod wpływem" i po nocnych libacjach w knajpach. Czyli generalnie nawet jak to spada zbyt wolno, to jest jednak mniej dolegliwe dla przeciętnego obywatela.

A co do młodych wyjeżdżając i przesyłając do Polski zarobione pieniądze zmniejszają obszar biedy a chyba zgodzisz się, że pewien odsetek przestępstw wynika właśnie z ubóstwa?

Nie wiem czy akurat emigracja zarobkowa tak znacznie zmniejsza "obszar biedy" - znowu z moich doświadczeń i znajomych to zauważam, że głownie wyjeżdżają nie ci, którzy tworzyli by jakiś "obszar biedy" czy wręcz jakieś patologie... a ludzie, którzy sa całkiem niegłupi, wcale nie tworzyli by tutaj jakiejś biedoty zagrożonej patologią, a po prostu jadą tam gdzie można żyć lepiej. Zresztą był to jeden z argumentów gdy głosowano za przystąpieniem do UE - że będzie można swobodnie osiedlać się i pracować gdzie komu odpowiada i gdzie mu będzie lepiej.

Ale znowu to są kompletne dywagacje - ja twierdzę, że przez ostatnie lata żyje się nam coraz lepiej (choć szału nie ma, mógłby ten standard życia nam wrastać szybciej) i to ma wpływ (również) na pewny spadek przestępczości, głownie "pospolitej", a Ty, że to wynik emigracji. Żaden z nas nie jest w stanie wykazać, że ten czy inny czynnik ma większy wpływ na zmniejszanie się pospolitej przestępczości (ten tak naprawdę najbardziej dolegliwej dla przeciętnego obywatela), a więc pozostaniemy sobie przy swoim przekonaniu i tyle... Przy czym akurat ja widzę złożoność problemu, dla Was jest to dziwnie nadmiernie proste.

Edytowane 28 Maj 2015 przez Razorblade1967

[secesjonista]

A w zbiorze: "Was" to kogo Razorblade1967 zawarł?

[Furiusz]

Nie... ja od pewnego czasu usiłuję Was przekonać, że to nie jest takie proste, że problem zwalczania przestępczości jest bardzo skomplikowany i nie daje się tak prosto przełożyć na to kto akurat jest przy władzy politycznej.

Owszem jest skomplikowany i owszem daje się przełożyć innymi słowy Razorblade, wyjaśnij skąd te spadki?

Równie dobrze mógłbym teraz powiedzieć - że zwolennicy PiS jadą po najmniejszej linii oporu i zgodnie z już wręcz kabaretowym stwierdzeniem w stylu "wina Tuska".

W zasadzie to kabaret uprawiasz byle tylko nie przyznać, ze coś za PiSu mogło być robione lepiej niż za PO, pytanie czy to efekt aby nie tego, że rzeczona partią się brzydzisz?

Przykro mi 8 lat to wystarczający szmat czasu by móc mówić o wpływie PO na policję i o tym, że ich działania odbijają się negatywnie/pozytywnie na jej pracy. Próba kamuflowania tego oczywistym stwierdzeniem, że sprawa jest skomplikowana jest no cóż, sam rozumiesz. Powiedz mi co jest prostego, zwłaszcza w skali zarządzania czymś tak dużym jak Polska? Niestety nic, a skoro tak to stosując Twoją logikę należałoby zrezygnować z oceniania i jakichkolwiek prób podsumowywania lat rządów PO, PiSu, SLD czy innych partii - trochę to absurdalne nie sadzisz?

Bo jakoś tak odnoszę wrażenie (ale tylko na podstawie doświadczeń swoich i dość szerokiego kręgu znajomych - nie mam na to statystyk), że przestępczość polegająca na rozbojach, drobnych kradzieżach i bójkach to od lat coraz mniej dotyka normalnych, spokojnych ludzi chodzących w normalnych porach po ulicach, a nawet wieczorami ale z dala raczej od

Moje doświadczenia są diametralnie różne. Bywa w różnych miejscach w bardzo różnych porach, nic mi się na całe szczęście (i oby tak zostało) nie stało do tej pory. Za to jeśli idzie o kradzieże wśród znajomych i rodziny to znam - basen (19 w maju), uniwersytet (trzy przypadki), dom (ktoś sadownikowi w nocy czy nad ranem wyrwał kilka drzewek ze świeżego nasadzenia albo betoniarka), sklep z ciuchami (TK Max na Śródmieściu) etc. Bójki to akurat różnie bywa, w lokalach zazwyczaj pojawiał się pewien wesoły osobnik który sytuacje uspokajał, za to miałem okazje dowiedzieć się, że policje wzywano z okazji bójki pod biblioteka wydziałową na pewien uniwersytet (od pewnej przesympatycznej pani doktor), przystanek metra (Młociny) etc. Ja wcale nie odnoszę wrażenia, że przenosi się to pod lokale rozrywkowe. Oczywiście statystyk też nie mam.

Nie wiem czy akurat emigracja zarobkowa tak znacznie zmniejsza "obszar biedy" - znowu z moich doświadczeń i znajomych to zauważam, że głownie wyjeżdżają nie ci, którzy tworzyli by jakiś "obszar biedy" czy wręcz jakieś patologie... a ludzie, którzy sa całkiem niegłupi, wcale nie tworzyli by tutaj jakiejś biedoty zagrożonej patologią, a po prostu jadą tam gdzie można żyć lepiej.

No cóż zmniejszyła bo wyjeżdżają też osoby bez pracy i niekoniecznie z jakimiś wyższymi kwalifikacjami, co widać np u mnie na wsi. Transfer pieniędzy z WBryt do Polski też zmniejsza ilość biedy już choćby w postaci odprowadzanych podatków niechby i tylko vatu.

Ale znowu to są kompletne dywagacje - ja twierdzę, że przez ostatnie lata żyje się nam coraz lepiej (choć szału nie ma, mógłby ten standard życia nam wrastać szybciej) i to ma wpływ (również) na pewny spadek przestępczości, głownie "pospolitej", a Ty, że to wynik emigracji.

Bynajmniej. Poziom życia podniósł się może nie jakoś zasadniczo i zapewne dużo tu zależy - bo to skomplikowane - (ciekaw jestem jak podniósł się poziom życia zależnie np od wykształcenia albo od wieku) ale generalnie pewnego podniesienia się poziomu życia nie neguje. Tyle, że dostrzegam w tym i udział nie tylko rządu ale i efekt emigracji sporej części ludzi którzy transferują część pieniędzy (z roku na rok podobno coraz mniej) do kraju. Wpłynęło to też pewnie pozytywnie na poziom bezrobocia w Polsce a więc i poziom biedy.

Dodatkowo pamiętaj, że jednak w grupie 2 mln osób na pewno x% stanowili osobnicy z inklinacjami przestępczymi, w tak dużej zbiorowości to też nieuniknione. Ba kiedyś był nawet jakiś materiał polskiej policji w tv, że przestępcy wręcz specjalnie emigrują do Brytanii bo tam się łatwiej ukryć przed wymiarem sprawiedliwości.

Przy czym akurat ja widzę złożoność problemu, dla Was jest to dziwnie nadmiernie proste.

Nie wiem z iloma dyskutujesz tu osobami ale generalnie póki co to zasadniczo ze mną, nie wiem czy to spadek po poprzednim systemie ale pluralis maiestatis w odniesieniu do mnie to zbytek łaski.

Różnica polega na tym, że i ja dostrzegam złożoność problemu, stąd np nie upieram się czy zwiększona ilość gwałtów jest efektem złych działań PO - być może jest to efekt powtarzających się kampanii społecznych i uświadamiających problem, być może czegoś innego. Tym niemniej trudno mi się zgodzić ze zdaniem forsowanym przez Ciebie, że politycy i polityka nie ma wpływu na jakość pracy policji, bo jest to teza zwyczajnie nieprawdziwa.

[Razorblade1967]

W zasadzie to kabaret uprawiasz byle tylko nie przyznać, ze coś za PiSu mogło być robione lepiej niż za PO, pytanie czy to efekt aby nie tego, że rzeczona partią się brzydzisz?

Owszem brzydzę się tą partią, przy czym to obrzydzenie dotyczy oczywiście jej warstwy ideologicznej (bo w tej materii jest miejsce na takie emocje), jestem ich zdeklarowanym przeciwnikiem bo jest to partia zabarwieniu socjalistycznym (w znaczeniu nie dawnego ustroju, a nadmiernie prosocjalną), ale wcale nie zaprzeczam temu, że w całej masie całokształtu rządzenia i obrazu funkcjonowania państwa pewne szczegółowe kwestie mogły być rozwiązywane lepiej za rządów PiS - przecież wspominałem o tym w toku dyskusji, podobnie jak o tym, że wcale nie jestem jakimś specjalnym zwolennikiem PO, a tylko z braku innych możliwości zdarzało mi się wybierać ich na zasadzie mniejszego zła czyli właśnie głosując "przeciwko PiS".

jednocześnie jednak staram się nie spłycać pewnych zagadnień... nie sprowadzać kwestii zwalczania przestępczości tylko do decyzji paru ministrów, bo w tak wielkich instytucjach nawet pozytywne zmiany decyzyjne na szczeblach ministerialnych są odczuwane dopiero po czasie, często niosą za sobą wieloletnie skutki. Nawet zmiany ustawowe w takich złożonych dziedzinach jak zwalczanie przestępczości czy obronność to dają efekty wieloletnie i często odczuwane po dłuższym czasie. Takich spraw nie reguluje się za pomocą zmiany "przełącznika"... nie da się "pstryknąć" i odczuć zmiany, bo niby jak? Nawet kwestie budżetowe w takich instytucjach to niosą efekty po jakimś czasie i przez długi czas.

A jeśli chcesz "kamyczek do ogródka" PO w zakresie zwalczania przestępczości to raczej zainteresuj się nie jakimś pobieżnymi statystykami, a np. tym że obecna większość parlamentarna zmieniła KPK - mocno komplikując prowadzenie dochodzeń (choć jeszcze nie ma tego efektu, bo chyba nawet nie weszło jeszcze w życie) przez Policję. Negatywny efekt (pogadaj z jakimkolwiek dochodzeniowcem to Ci potwierdzi moje przypuszczenia) będzie odczuwany przez lata i pewnie wyjdzie boleśnie za przyszłych rządów PiS... Bo oczywiście jestem zdania, że PiS wygra. I tak jak dotychczas rządy PO były na tyle dobre, że jest to jedyny przypadek od 1989, że po jednej kadencji (często nawet niepełnej) nie objęła władzy opozycja czyli właśnie ten nieszczęsny PiS. Jedna opcja polityczna nie rządziła wcześniej przez dwie kadencje z rzędu. W sumie to też o czymś świadczy (wszak to społeczeństwo dokonuje wyboru) - skoro upraszczamy.

Wcześniej napisałeś o tym, że wg Ciebie wiele posterunków Policji wygląda jak na "13 posterunku"... dawno chyba w sumie nie byłeś na posterunku jak sądzę (ja akurat z racji zawodowych na wielu), chyba że akurat pechowo trafiłeś na taki jeszcze zaniedbany. Akurat od paru lat trwa intensywna modernizacja komend Policji, będzie jeszcze trwała pewnie kolejne lata - ale jeżeli chcesz to przekładać na rządy takie czy inne to akurat lwia część tych działań to właśnie okres rządów PO. Choć oczywiście nie wiem czy podobne działania nie odbywałyby się gdyby rządził taki PiS... i nikt tego nie wie. Nie wiemy czy to co jest wynikiem rządów PO byłoby realizowane gorzej czy lepiej gdyby rządził akurat PiS. Stąd cała ta dyskusja to mocne dywagacje... w zasadzie niczym nie poparte, bo nawet nie posiadamy żadnych merytorycznych uzasadnień w zakresie tego jak prawidłowo wytłumaczyć efekty statystyczne.

Edytowane 28 Maj 2015 przez Razorblade1967

[Furiusz]

Ostatni raz na posterunku byłem tydzień temu. Gdy pisałem o 13 posterunku to mialem na myśli nie wygląda a mentalność pracowników. Dwa lata temu miałem przeszukiwanie w domu - poszukiwano narkotyków znaleziono li tylko aspiryne, zresztą z oznaczeniami pewnej niemieckiej firmy. W laboratorium policyjnym okazało się, że jednak jest to narkotyk. Dopiero centralne laboratorium odkrylo ze to jednak aspiryna. Gdzies pewnie jeszcze mam list z owego laboratorium - tylko cztery błędy ortograficzne. Rok temu mój ojciec dostarczył na kokende piwiatowa nagranie z monitoringu - drugiego dnia panowie zadzwonili ze nie potrafią odtworzyć. Twierdził, że wymowka byla tak absurdalna ze widać bylo ze chodzi tylko o to by sprawe jak najszybciej umorzyć. Wspomniana sprawa z drzewkami? Panom nie pomogły nawet numery rejestracyjne.

Co do meritum - jasne, ze nigdy nie jest tak w machine państwa, że pstryk i już działa. Niemniej po 8 latach widać zmiany negatywne czy to w skuteczności czy to w finansowaniu czy to w poziomie wyszkolenia policji itd i widać to nawet na prostych, łatwo dostępnych statystykach.

Edycja

Tak samo zaniedbania czy złe zmiany w służbie zdrowia czy infrastrukturze odbija się dopiero po jakimś czasie. Podobnie dobre zmiany, niemniej osiem lat to wystarczająco dużo czasu by móc coś ocenic.

PS jak tak lubisz owa bezwładność to wypada byś stwierdził, że pierwsze lata rządów PO to tak naprawdę siła bezwładności działań z czasów rządów PiS a więc i swoją drugą kadencję zawdzięczają PiSowi. Ciekawe konsekwencje stosowania wysuniętej przez Ciebie logiki.

[Razorblade1967]

...jak tak lubisz owa bezwładność to wypada byś stwierdził, że pierwsze lata rządów PO to tak naprawdę siła bezwładności działań z czasów rządów PiS a więc i swoją drugą kadencję zawdzięczają PiSowi. Ciekawe konsekwencje stosowania wysuniętej przez Ciebie logiki.

Ależ przecież ja o tym już pisałem... nawet nie rządów PiS ich kadencja była krótka, to i jeszcze rządów SLD. Zresztą podobnie z każdym rządem - wiele tego co się dzieje w czasie jego kadencji to efekty (pozytywne i negatywne) rządów poprzednich. To chyba jest jasne?

Zresztą aby jeszcze to skomplikować to należałoby dodać uwarunkowania zewnętrzne... np. kwestie tzw. kryzysu finansowego w latach 2007-2009 i jego skutków w późniejszych latach. To wszystko jest bardzo złożone... nie da się tego tak prosto jak by co nie którzy chcieli.

Edytowane 28 Maj 2015 przez Razorblade1967

[secesjonista]

(...)

Rok temu mój ojciec dostarczył na kokende piwiatowa nagranie z monitoringu - drugiego dnia panowie zadzwonili ze nie potrafią odtworzyć. Twierdził, że wymowka byla tak absurdalna ze widać bylo ze chodzi tylko o to by sprawe jak najszybciej umorzyć.

(...)

Sytuacji nie znam, zatem tylko ogólnie, otóż dość często przygotowuję dla policji nagrania z monitoringu i faktycznie często mają problem z otwarciem pliku z racji posiadania takiego a nie innego odtwarzacza. Z drugiej strony... przez godzinę przekonywałem pewnego policjanta, że wcale nagranie nie musi być w formacie "XXX" ponieważ samo nagranie ma w sobie plik wykonywalny, który pozwala odtwarzać niezależnie od zainstalowanego odtwarzacza, no i tylko tak zapisany plik ma znak wodny istotny potem w sądzie. Kiedy odchodził nie wydawał się przekonany...

(...)

Nie wiemy czy to co jest wynikiem rządów PO byłoby realizowane gorzej czy lepiej gdyby rządził akurat PiS. Stąd cała ta dyskusja to mocne dywagacje... w zasadzie niczym nie poparte, bo nawet nie posiadamy żadnych merytorycznych uzasadnień w zakresie tego jak prawidłowo wytłumaczyć efekty statystyczne.

Z tego i poprzednich wpisów Razorblade1967 wynika, że rzeczy są tak skomplikowane, że nie ma rady, nie można w zasadzie nic pewnego powiedzieć.

W zasadzie zatem wypadałoby zlikwidować instytucje typu GUS bo trwonią publiczne pieniądze na produkowanie danych, których i tak nie można interpretować. Jak na takie podejście to jednak Razorblade1967 całkiem już dużo napisał, choć stoi na takim stanowisku.

Temat założył jancet, osoba wykształcona, przedstawił szereg wskaźników, statystyk, i jak można zauważyć wcale nie nie miał wątpliwości typu: a może to efekt poprzednich rządów, a może to jest bardziej skomplikowane itp. Jakoś jednak musimy starać się poznać całościowy obraz, inaczej pozostaniemy w zaklętym kręgu indywidualnych doświadczeń: u mnie pensje nie wzrosły - jest gorzej, u mnie pensje wzrosły - jest lepiej.

[jancet]

jancet[...]przedstawił szereg wskaźników, statystyk, i jak można zauważyć wcale nie nie miał wątpliwości typu: a może to efekt poprzednich rządów, a może to jest bardziej skomplikowane itp. Jakoś jednak musimy starać się poznać całościowy obraz, inaczej pozostaniemy w zaklętym kręgu indywidualnych doświadczeń: u mnie pensje nie wzrosły - jest gorzej, u mnie pensje wzrosły - jest lepiej.

Tak.

Wolę analizować zmienne podstawowe, niż wskaźniki. Wskaźniki z zasady zależą od wielu zmiennych. Dla przykładu na podstawie podanych przez Furiusza danych mogę przedstawić liczbę zabójstw, których sprawcy nie zostali wykryci:

2005 - 32 tys.,

2007 - 21 tys.,

2008 - 15 tys.,

2010 - 17 tys.,

2014 - 8 tys.

Spadek liczby niewykrytych zabójstw wydaje się oczywisty. Czy w latach 2005-2007 miał on wyższą dynamikę, niż później, trudno powiedzieć, bo nie mamy szeregu zupełnego.

[Razorblade1967]

Z tego i poprzednich wpisów Razorblade1967 wynika, że rzeczy są tak skomplikowane, że nie ma rady, nie można w zasadzie nic pewnego powiedzieć.

W zasadzie zatem wypadałoby zlikwidować instytucje typu GUS bo trwonią publiczne pieniądze na produkowanie danych, których i tak nie można interpretować. Jak na takie podejście to jednak Razorblade1967 całkiem już dużo napisał, choć stoi na takim stanowisku.

Temat założył jancet, osoba wykształcona, przedstawił szereg wskaźników, statystyk, i jak można zauważyć wcale nie nie miał wątpliwości typu: a może to efekt poprzednich rządów, a może to jest bardziej skomplikowane itp.

Bynajmniej nie twierdzę, że statystyki są w ogóle niepotrzebne, a tylko że na podstawie samych i to dość ogólnych statystyk nie można formułować pewnych wniosków (odnoszących się wprost do lat rządów danej partii), a w zasadzie sobie można jak ktoś chce tylko, że będą one guzik warte.

Posłużę się jeszcze raz przykładem armii i problemem, o którym już wspominałem... Zmiana ustawy o służbie zawodowej, dokonana w 2004 czyli za rządów SLD, w której popełniono parę błędów spowodowała odejście dużej liczby starszych podoficerów-specjalistów. Tyle, że ze względu na naliczania świadczeń gro tych odejść nastąpiło w latach 2005-2006, a więc za rządów PiS. Natomiast po kolejnych latach gdy pozostała część tego "pokolenia" podoficerów odeszła w sposób naturalny wystąpił spory problem z "luką kadrową" - tyle, że było to już za rządów PO.

Gdyby teraz ktoś nie znający przyczyny problemu (a bez znajomości pewnej specyfiki armii to trudne, nawet jak ktoś zauważy zmiany ustawowe i się z nimi zapozna) chciał efekty przenosić wprost na rządzących w danym momencie to wysnułby wnioski, że masowe odejścia nastąpiły "przez PiS", bo wtedy rządził, a np. gdyby mieć jakieś statystyki efektywności pracy w pewnych specjalnościach (tam gdzie doświadczenia nabywa się dopiero z biegiem lat i gdzie jest to ważne) to pewnie jakieś spadki przypisałby "winie PO" - bo ten efekt najbardziej nastąpił w czasie gdy rządzili.

Można takie przykłady mnożyć... np. zaniedbania dotyczące pojazdów samochodowych w armii w pierwszej połowie lat 90-tych, zaczęły wychodzić boleśnie dopiero po jakiś 10 latach gdy sprzęt się zużył naturalnie, a w jego odtwarzaniu była luka, której załatanie wymagało kolejnych lat. W między czasie zmieniały się rządy... a negatywne efekty oglądane z boku wychodziły za czasów zupełnie innych rządzących, niż ci co spowodowali problem.

Wróćmy do Policji... aktualna zmiana KPK, która wg każdego mi znanego "dochodzeniowca" spowoduje skomplikowanie prowadzenia dochodzeń i spadek ich efektywności w przyszłości została dokonana za rządów PO i teraz jeżeli wkrótce odbywają się wybory i PO przegra, a władzę obejmie PiS to w statystykach ten ujemny efekt będzie widoczny za rządów PiS, bo to się rozłoży na kolejne lata. Bez wiedzy o przyczynie tego problemu za parę lat bazując tylko na statystykach ktoś będzie mógł to przypisać PiS lub komu innemu kto będzie rządził od przyszłego roku.

W tak dużych i rozbudowanych instytucjach jak Armia czy Policja efekty negatywnych działań rozciągają się na lata i często wychodzą boleśnie dopiero po latach. Bez głębszej wiedzy na temat przyczyn danego problemu (a ta jest z zasady dostępna albo osobom związanym z czymś zawodowo lub zawodowo zajmującym się analizą pewnych problemów - z dostępem do materiałów i wiedzy, którą nie dysponujemy jako laicy w pewnych dziedzinach) wysnuwanie wniosków opierając się tylko na ogólnych i w sumie dość pobieżnych statystykach formułowane wnioski w dużym procencie będą po prostu błędne.

Zresztą nie dotyczy to tylko takich instytucji o jakich wspominamy, pewne błędne działania rządów dotyczą np. dużych grup zawodowych. Tutaj można się posłużyć przykładem pracowników ochrony fizycznej. Zmiany ustawowe, które z pozoru były pozytywne (likwidacja licencji i tego co z tym było związane), w rzeczywistości okazały się negatywnymi - bo zamiast coś uprościć (co było zamysłem zmieniających prawo) to skomplikowały (uzyskiwanie pełnych uprawnień do pracy z bronią - znacznie podniosły się np. tego koszty, choć wcale nie podniosły się wymogi na egzaminach i zawodowy poziom pracowników). Efekt będzie odczuwalny po pewnym czasie, już za rządów innych niż ci co dane zmiany wprowadzili.

Tak można w nieskończoność... ale jeszcze jeden przykład: Zmiany prawne dotyczące emerytur służb mundurowych dokonane w 2012, znowu z pozoru pozytywne dla budżetu za lat 20-25 doprowadzą do starzenia się kadr w tych formacjach - a starzenie się kadr, w sposób naturalny spowoduje rozrost stanowisk nie wymagających wysokiej sprawności psychofizycznej (kosztem tych wymagających). Za lat 20-25 ktoś bazując tylko na statystykach zobaczy np. rozrost stanowisk administracyjnych (te instytucje będą się naturalnie "bronić" przed pewnymi efektami wydłużenia koniecznego okresu służby) w stosunku do tych "bojowych". I ciekawe czy wtedy (po ćwierć wieku) będzie w stanie prawidłowo przypisać (nie siedząc w problemie dogłębniej) co spowodowało problem i jaki rząd ponosi za to "winę"?

Tak więc Secesjonisto - dane statyczne są tylko materiałem pomocniczym, którego można użyć z sensem tylko w zestawieniu z wiedzą o przyczynach takich, a nie innych efektów statystycznych. Bez tej wiedzy, to możemy sobie tylko wysnuwać teoryjki, przekomarzać się i w zasadzie mówić o tym co się komu wydaje i to zwykle na skutek sympatii czy antypatii do takich czy innych rządów. Wartości to niestety nie ma żadnej, a większość wniosków będzie błędna - choć wygłaszającemu będzie się wydawać, że tak nie jest.

Tak więc jak ktoś chce mnie przekonać, że jakieś działania rządu X czy Y przyniosły spadek lub wzrost efektywności pracy Policji bo w statystyce ogólnej czegoś jest tam mniej lub więcej - to musi niestety spróbować zanalizować problem dogłębniej i znaleźć (jak się da oczywiście, nie wszystkie dane czy wiedza są dostępne) przyczyny danego problemu, a także czas, któremu można przypisać powstanie takiego czy innego problemu. Ja dokonać takiej analizy statystyk np. wykrywalności przestępstw w oparciu jakąś merytoryczną wiedzę nie potrafię. A Ktoś z Was potrafi? Jak nie - to niestety dalej będę twierdził, że na podstawie tych statystyk to guzik można powiedzieć z sensem (ja też nie potrafię tego zrobić).

Edytowane 30 Maj 2015 przez Razorblade1967

[jancet]

Wycofuję się ze swego posu #88 - na podstawie danych, przekazanych przez Furiusza, nie da się wyliczyć liczby zabójstw, których sprawcy nie wykryto. Choć byłoby to ciekawe.

Tak więc jak ktoś chce mnie przekonać, że jakieś działania rządu X czy Y przyniosły spadek lub wzrost efektywności pracy Policji bo w statystyce ogólnej czegoś jest tam mniej lub więcej - to musi niestety spróbować zanalizować problem dogłębniej i znaleźć (jak się da oczywiście, nie wszystkie dane czy wiedza są dostępne) przyczyny danego problemu, a także czas, któremu można przypisać powstanie takiego czy innego problemu. Ja dokonać takiej analizy statystyk np. wykrywalności przestępstw w oparciu jakąś merytoryczną wiedzę nie potrafię. A Ktoś z Was potrafi? Jak nie - to niestety dalej będę twierdził, że na podstawie tych statystyk to guzik można powiedzieć z sensem (ja też nie potrafię tego zrobić).

O bezmyślnym traktowaniu danych statystycznych mówiono wiele, także na tym forum. Dobrze to ujmuje znane powiedzenie "Statystycznie rzecz biorąc, chłop z krową na moście mają średnio 3 nogi. I co z tej średniej wynika?".

Podobnie to, że przyczyna poprzedza skutek - o ile, to już kolejna sprawa - też jest stwierdzeniem raczej oczywistej prawdy.

Odnośnie statystycznej oceny jakości pracy policji, to mamy tu bardzo trudny problem, bo nie za bardzo wiadomo, który wskaźnik przyjąć jako miernik tej jakości.

Generalnie:

Liczba przestępstw popełnionych > Liczba przestępstw zgłoszonych, bo nie każdy zgłasza każde przestępstwo, o którym wie. Zapewne policja dowiaduje się o prawie każdym zabójstwie (choć może niektóre wziąć za samobójstwo), lecz już nie o każdej kradzieży, w jeszcze mniejszym stopniu o gwałtach, a o przemocy rodzinnej w stopniu wręcz znikomym. Liczba przestępstw popełnionych pozostaje nieznana.

Liczba przestępstw zgłoszonych > Liczba wszczętych postępowań. Postępowania nie są wszczynane ze względu na niewiarygodność zgłoszenia, małą szkodliwość czynu czy też brak możliwości poszukiwania sprawcy. Jeśli ktoś zgłosi na policji kradzież mienia znacznej wartości (powyżej 10 tysięcy zł), ponieważ po pracy wziął dychę z bankomatu, a już miał przy sobie prawie 3 tysiące, potem poszedł na wódkę z kolegami, następnie poszedł na dziwki do burdelu, potem znów na wódkę, a potem to już nie pamięta, aż się obudził rano na trawie w Parku Skaryszewskim, a wtedy miał przy sobie tylko bilon, a przecież ile by wódki nie wychlał i ile dziwek nie wyobracał, to tych ponad 12 tysięcy by nie wydał, więc ponad 10 tysięcy ktoś mu ukradł - rozumowanie całkiem logiczne, ale sprawcy nawet szukać nie warto.

Liczba wszczętych postępowań > Liczba przestępstw, których sprawcy zostali wykryci. No tego to chyba nie muszę tłumaczyć.

Wykrywalność to chyba jest stosunek liczby sprawców wykrytych do liczby wszczętych postępowań, czyż nie?. A nie do liczby przestępstw faktycznie popełnionych. Zatem w przypadku kradzieży, wymuszeń rozbójniczych, gwałtów, przemocy rodzinnej itp. niezgłaszanie takich przestępstw policji sprzyja wysokim wartościom wykrywalności.

Poprawa pracy policji, dzięki której obywatele nabierają zaufania do tej instytucji i zgłaszają wszelkie przestępstwa, nawet te, co do których są przekonani, że sprawcy nie da się wykryć (a może jednak im się uda?), paradoksalnie spowoduje obniżenie wykrywalności przestępstw i statystyczny wzrost przestępczości.

Zakładając ten wątek wcale nie przyjmowałem, że coś się stało z winy/zasługi PiS/PO. Chodziło mi wyłącznie o sam fakt pogorszenia się sytuacji, mierzonej danymi, publikowanymi przez EUROSTAT. Więc jeśli Furiusz zada sobie trud znalezienia danych o wzroście przestępczości w Polsce w latach 2008-2015, silniejszym niż średnia europejska, w Eurostacie, to skrzynkę piwa ma jak w banku.