Wojna Krążownicza na oceanach

[Leoś]

11 godzin temu, gregski napisał:

To trzeba ogromnym wysiłkiem zbudować sześć superpancerników. Wysłać ja na Atlantyk w zestawie trzech sztuk by zmasakrować pojedynczy konwój.

Nie nazywałbym H39 superpancernikiem. Owszem wymiary kadłuba były wielgaśne ale 60tys ton wyporności z zestawem 8x406mm lub również realnie 8x420mm to po prostu taka nieźle uzbrojona szybka kobyła. Oczywiście pozostaje kwestia wybudowania i zaopatrzenia, ale raczej nie wymagałoby to więcej wysiłku niż utrzymanie ~20 drednotow za czasów cesarskiej marynarki. 

 

Rajdery nie masakrowały pojedynczych konwojow, natomiast przebywały na morzu dłuższy czas powodując paraliż i wymuszając na przeciwniku organizowanie środków zapobiegawczych. Przykład to akcja Tirpitza i konwój PQ17, bilans strat paliwa na Tirpie do strat w alianckim zaopatrzeniu był raczej korzystny. 

 

10 godzin temu, Smok Eustachy napisał:

Gdyby Niemcy zdołali użyć Bismarcka iTirpitza razem to Brytyjczycy aby uzyskać przewagę 2;1 potrzebowaliby zespołów po 4 okręty, a nie po 2. A takich zespołów nie mieli. Gdyby dodatkowo S&G były w stanie zaatakować z Brestu to się powoli robi kęsim.

 

Jedynym okrętem który dorownywał maksymalną prędkością niemieckim pancernikom był Hood. Klasa KGV była nieco wolniejsza max 28w, natomiast cała reszta to max 23-24 knoty więc poza ochroną konwojow nie mogłyby się ganiać z rajderami. 

 

Otwarta pozostaje kwestia czy zespół Bis&Tirp  walczyłby  np. z zespołem Hood + 2x KGV, czy też kita z powrotem do Rzeszy. 

[Speedy]

13 godzin temu, Leoś napisał:

Zakladając, że Royal Nawy nie wprowadziłaby na czas pancerników typu Lion, zespół 3x H39 plus ewentualnie kilka Narvików (przynajmniej w początkowej fazie operacji jako eskorta) mógłby bez większych problemów w sprawny sposób wyeliminować okręty osłony

Szczerz mówiąc takie założenie wydaje mi się dosyć kosmiczne i nierealne. 

Okręt liniowy to coś, czego nie można szybko zbudować skrycie gdzieś w piwnicy i z nagła zaskoczyć przeciwnika jego posiadaniem. Nie sposób ukryć takiej budowy, a trwa ona kilka lat. I to Brytyjczycy mieli większy od Niemców potencjał przemysłowy i doświadczenie w zakresie budowy takich jednostek. Jest więc mocno nieprawdopodobne założenie, że Brytyjczycy wiedząc o budowie w Niemczech serii nowych pancerników nie zareagowaliby w adekwatny sposób, rozbudową własnej floty liniowej. 

[Leoś]

3 minuty temu, Speedy napisał:

Szczerz mówiąc takie założenie wydaje mi się dosyć kosmiczne i nierealne. 

 

Oczywiście zgadzam się z tym. To takie wtrącenie do tematu, co mogłoby pozwolić Niemcom na prowadzenie skutecznych akcji rajderskich. Niemniej jednak na parę Bismarck&Tirpitz Brytyjczycy  nie odpowiedzieli "bezpośrednio", bo Vanguarda taką kontrą nazwać nie można. Może po prostu zakładali że wystarczy sama przewaga liczebna oraz posiadanie lotniskowcow, czego KM się nie dorobiła.

 

To co było realne w warunkach wojennych too dwa bardzo szybkie zespoły pancerników + Eugen/Hipper i kilka Narvikow przy każdym z nich. Pozostaje jednak kwestia ukrycia dwóch zespołów po mniej więcej 7-10 okrętów i ich zaopatrzenia. Narviki musiałby wracać znacznie wcześniej jeśli pojawiłyby się problemy na liniach zaopatrzeniowych. W takim razie alternatywą wydaje się rajd wyłącznie pancerników w dwóch zespołach, a Kieszonki i Hippery z eskortą mogłyby ewentualnie pomóc w powrocie do Rzeszy. 

 

Ale to również niesie za sobą ryzyko, ponieważ nawet jeśli obie pary wrócą, to trzeba założyć pewne uszkodzenia, które później uziemią takie rajdery na długie miesiące. Szary zatapiając z braciszkiem Gloriusa i 3 niszczyciele dostał w rufę torepedą i nie było tak wesoło, zarówno jeśli chodzi o powrót jaki i późniejsze naprawy. 

[Razorblade1967]

4 godziny temu, Leoś napisał:

Jedynym okrętem który dorownywał maksymalną prędkością niemieckim pancernikom był Hood. Klasa KGV była nieco wolniejsza max 28w, natomiast cała reszta to max 23-24 knoty więc poza ochroną konwojow nie mogłyby się ganiać z rajderami. 

Przy czym to akurat prędkość maksymalna ma znaczenie w przypadku samego starcia lub chęci uchylenia się od samego starcia - w przypadku poszukiwania i blokowania możliwości operowania "rajderów" na danym akwenie będzie miała znaczenie prędkość ekonomiczna i osiągany przy niej zasięg pływania.

 

Bismarck miał zasięg 9300Mm przy 16w, w Tirpitz przy tej samej prędkości 10200Mm i fakt, że miały o 1-2 węzły większą prędkość maksymalną niewiele dawała wobec zasięgu 15000Mm przy 10w oraz 3200Mm przy bardzo wysokiej prędkości 27w dla typu KGV. I nie pomijałbym tej "całej reszty", bo o ile stare pancerniki typu Queen Elizabeth i Revenge faktycznie w takim przypadku mogłyby "tylko eskortować" konwoje - ale to wystarczało by nie dopuścić do ataku na konwój, bo przy takich rajdach jak już wspomniałem wdawanie się w równorzędną walkę artyleryjską było wysoce niewskazane. Jednak taki Nelson i Rodney choć mające prędkość maksymalną tylko 23,5w  to jednak przy 12w mogły pokonać 14300Mm.

 

Oczywiście wyższa maksymalna prędkość pozwoli od wali się uchylić, ale to nie zmieni faktu - że mająca przewagę liczebną flota brytyjska mogla skutecznie zablokować takie działania... szczególnie, że jeszcze mogła do zespołów pancerników dodać jakieś lotniskowce co jednak pewne możliwości jednak zwiększyć.

[Leoś]

4 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

 

 

Oczywiście wyższa maksymalna prędkość pozwoli od wali się uchylić, ale to nie zmieni faktu - że mająca przewagę liczebną flota brytyjska mogla skutecznie zablokować takie działania... szczególnie, że jeszcze mogła do zespołów pancerników dodać jakieś lotniskowce co jednak pewne możliwości jednak zwiększyć.

Przy czym w latach 39-42 Scharnhorst i Gneisenau były nieuchwytne i spokojnie dawały radę wymanewrować Royal Navy,  a KGV ledwo wrócił do bazy po pościgu za Bismarckiem bo zaopatrzenie gdzieś się zapodziało. 

[secesjonista]

2 godziny temu, Leoś napisał:

Przy czym w latach 39-42 Scharnhorst i Gneisenau były nieuchwytne i spokojnie dawały radę wymanewrować Royal Navy

 

A uszkodzenia podczas ataku na HMS "Renown" i trafienie torpedą to Leoś zalicza do nieuchwytności?

[Leoś]

25 minut temu, secesjonista napisał:

 

A uszkodzenia podczas ataku na HMS "Renown" i trafienie torpedą to Leoś zalicza do nieuchwytności?

Oczywiście. Uszkodzenie powstałe w ataku torpedowym angielskiego destrojera nie działo się podczas ucieczki Szarego a raczej ataku, a że Royal Navy zgodnie ze swym zwyczajem zawsze naciera, niezależnie od dysproporcji sił,  to i zwarcie było nieuniknione. Zawiodła artyleria średnia, nie pomogła też długość kadłuba pancernika, który zgarnął metalową rybkę prosto w rufę. 

 

Natomiast przykład walki z Renown'em to idealny dowód na ową nieuchwytność- fakt, Gneisenau oberwał 2-3 pociski z 15'sto calówek, ale oba rajdery uciekły bodaj najszybszemu okrętowi liniowemu Royal Navy. 

 

Swoją drogą dowódca angielskiego krążownika liniowego był wyjątkowo odważny, lub też po prostu "korzystał" z rozkazów dowódców KM, które kazały wiać wobec podobnie silnego przeciwnika. Pociski z 11'sto calówek mogły nieźle podziurawić angielski okręt, a znając brytyjskie szczęscie, taki pojedynek mógłby się zakończyć kolejną efektowną eksplozją. 

[secesjonista]

Najpierw Leoś stwierdził, że: "Jedynym okrętem który dorownywał maksymalną prędkością niemieckim pancernikom był Hood", a potem: "Natomiast przykład walki z Renown'em to idealny dowód na ową nieuchwytność- fakt, Gneisenau oberwał 2-3 pociski z 15'sto calówek, ale oba rajdery uciekły bodaj najszybszemu okrętowi liniowemu Royal Navy".

To czy aby i HMS "Renown" - również: dorównywał?

 

[Leoś]

9 minut temu, secesjonista napisał:

Najpierw Leoś stwierdził, że: "Jedynym okrętem który dorownywał maksymalną prędkością niemieckim pancernikom był Hood", a potem: "Natomiast przykład walki z Renown'em to idealny dowód na ową nieuchwytność- fakt, Gneisenau oberwał 2-3 pociski z 15'sto calówek, ale oba rajdery uciekły bodaj najszybszemu okrętowi liniowemu Royal Navy".

To czy aby i HMS "Renown" - również: dorównywał?

 

Poprzednie posty dotyczyły zespołu Bismarck+Tirpitz-im oczywiście Hood prędkością dorównywał ponieważ oba typu okrętów mogły kręcić ok 30-30.5 węzła. 

 

Renown był jeszcze szybszy ponieważ podobnie jak para Szary&Gniady mógł rozwinąć 31-31.5. 

 

Niemniej jednak, to chyba logiczne że Renown raczej nie ganiałby się z pierwszą parą niemieckich pancerników bo skończyłoby się to dla nie tragedią. Ewentualnie mógłby być częścią zespołu kontry  chociaż i w to wątpię. Dlatego właśnie jedynym okrętem dorównującym wielkością i uzbrojeniem,  także mogącym podjąć (przynajmniej w teorii) skuteczny pościg za "dużymi" rajderami był Hood. 

 

[Smok Eustachy]

17 godzin temu, Leoś napisał:

Jedynym okrętem który dorownywał maksymalną prędkością niemieckim pancernikom był Hood. Klasa KGV była nieco wolniejsza max 28w, natomiast cała reszta to max 23-24 knoty więc poza ochroną konwojow nie mogłyby się ganiać z rajderami. 

 

Otwarta pozostaje kwestia czy zespół Bis&Tirp  walczyłby  np. z zespołem Hood + 2x KGV, czy też kita z powrotem do Rzeszy. 

 

Ten 1 węzeł prędkości był bez znaczenia w praktyce.

Zwróć uwagę, że POW i Hood doszły na odległość strzału.  Anglicy, żeby w owym czasie mieć 2 zespoły musieliby sięgnąć do Renowna i Repulse i to było mało. Ergo Niemcy mieliby olbrzymią szansę na przemknięcie się.

 

2. Renown w owym czasie osiągał ok 29 węzłów.

 

Powinieneś też tu brać pod uwagę zdolność do utrzymania prędkości w trudnych warunkach pogodowych.

28 węzłów prędkości maksymalnej KGV to coś zupełnie innego niż 28 w takiego Washingtona

Edytowane 15 Sierpień 2017 przez Smok Eustachy

[secesjonista]

3 godziny temu, Smok Eustachy napisał:

Powinieneś też tu brać pod uwagę zdolność do utrzymania prędkości w trudnych warunkach pogodowych.

 

To proszę je przedstawić, co do: "Bismarcka", "Tirpitza", "Hooda", "Renowna", "Gneisenau'a" i "Scharnhorsta".

[Leoś]

Jest w rzeczą powszechnie znaną, że angielskie pancerniki cechowały się bardzo dużą dzielnością morską. Niemieckim raczej też nie sprawiało to problemu, chociaż Gneisenau raz dość mocno odczuł skutki sztormu. 

 

Natomiast Washington podczas służby przy konwojach arktycznych miał straszne problemy. Wysoka fala zalewała pokład co doprowadzało do awarii w głównych bateriach. Jakiekolwiek próby rozwijania dużych prędkości w takich warunkach powodowały niebezpieczne wibracje kadłuba, które w praktyce uniemożliwiały prowadzenie ognia.

 

Wydaje się, że alianci bardzo obawiali się ewentualnego starcia Washingtona z Tirpitzem podczas walk o konwój PQ17 i to raczej słuszne podejście. 

[Smok Eustachy]

Jedne niemieckie miały problem z zalewaniem dziobu. Niemniej Renown toczył bitwe z Niemcami osiągając 28 w w warunkach, przy których amerykańskie pancerniki mogły co najwyżej sobie sztormować.

[Leoś]

Dlatego nie ma co się śmiać z dość topornych kadłubów i solidnych nadbudówek angielskich pancerników, ponieważ zdawało to egzamin w trudnych warunkach. 

 

Dodatkowo nie przeszkadzało na  gładkim lustrze Pacyfiku. 

 

Scharnhorst w swojej ostatniej bitwie też świetnie sobie radził w zimowej, sztormowej pogodzie, zdecydowało pechowe trafienie w siłownię.

 

Swoją drogą to dość ciekawe jak do niego doszło.  Przecież zespół napędowy był ukryty głęboko pod wodą, chroniony przez pas burtowy 350mm, za którym był jeszcze skośny wewnętrzny pas pancerny, jak pamiętam ok 100mm.  Z bliska wydaje się, że nie ma szans trafić maszynowni, a bitwa raczej nie toczyła się na dużych odległościach. 

[Smok Eustachy]

Nie wiadomo dokładnie co się stało.

Natomiast przejście z diesli na turbiny spowodowało podwyższenie pokładu i powstanie luki, przez która mógł przejść pocisk.