Wojna Krążownicza na oceanach

[jancet]

15 godzin temu, gregski napisał:

Mógł tylko, że to nie są środki którymi można ugasić taki pożar.

 

Z kubełkami to był oczywiście żart. Ale:

 

W dniu 1.02.2019 o 7:58 AM, Razorblade1967 napisał:

Co do szans na ugaszenia pożaru... to nie wiem - jedyne na czym bazuję to wspomnienia dowódcy "Kormorana", a on stwierdza, że prawdopodobnie pożar by mu się udało ugasić

 

i

 

W dniu 1.02.2019 o 7:58 AM, Razorblade1967 napisał:

Dowódca wspomina o zniszczonym sprzęcie ppoż.w maszynowni, braku ciśnienia w instalacji ppoż w komorze przekładni śrub oraz a niedziałających prawoburtowych agregatach do wytwarzania piany. Informacji o pozostałych elementach ochrony ppoż brak.

 

Oczywiście, można przyjąć, że dca w swych wspomnieniach po prostu kłamie. Ale przyjęcie na 100%, że tak właśnie jest, wydaje mi się trochę ryzykowne.

[Razorblade1967]

23 godziny temu, gregski napisał:

To że ostatnie łodzie spuszczono na moment przed wybuchem świadczy o ogromnej dozie szczęścia a nie skalkulowanego działania.

Nie... pierwsza z dwóch łodzi wydobytych z ładowni odbiła od okrętu o 23.30, druga około 0.00 i na dziesięć minut od wybuchu - ale celowo detonowanych ładunków wybuchowych (o 0.10). Natomiast wszystko wskazuje, że eksplozja min nastąpiła o 0.35. Czyli bez przesady...

 

W kwestii czy mógł ugasić pożar czy nie mógł... nie rozstrzygniemy - pisał, że najprawdopodobniej  by się to udało, wykorzystując możliwość zalania maszynowni (można to było zrobić z pokładu). Nie było nas tam... innych relacji nie mamy. Chociaż dawno temu (w PRL-u) czytałem coś co powoływało się na z-cę d-cy i też decydującym powodem opuszczenia okrętu była utrata zdolności poruszania się. Tak też napisał we wspomnieniach d-ca - beznadziejność ratowania okrętu uznał w chwili gdy zdano sobie sprawę, że nie ma szans na uruchomienie nawet części napędu. Był to już dryfujący wrak...

 

PS. A co do ewentualnych błędów... może i dowódca Kormorana jakieś popełnił, ale przy dowódcy HMAS Sydney był geniuszem, bo ten ostatni to więcej głupot już chyba zrobić nie mógł. Najbardziej mnie śmieszy (już pomijam to niefrasobliwe podejście do Kormorana), że przy zatrzymywaniu "podejrzanego" statku (wyglądało na statek) nikt nie obsadził lżejszych dział plot (szybkostrzelne i skuteczne przeciw takiemu celowi kal. 102 mm) i lekkiej broni. Obsługi dział głównego kalibru to też chyba "na wakacjach były"... byli przy działach "na sztukę". Żałosne, śmiertelnie - czemuś martwy - boś głupi.

Edytowane 14 Luty 2019 przez Razorblade1967

[Bruno Wątpliwy]

Właśnie jestem po lekturze: Felix von Luckner, Diabeł Morski. Przygody mojego życia, Wyd. Finna 2010. I muszę przyznać, że drewniane szoty "Kormorana" nieco bledną wobec faktu wysłania żaglowca w charakterze krążownika pomocniczego.

Zob.:

https://pl.wikipedia.org/wiki/SMS_Seeadler_(1878)

[secesjonista]

W dniu 14.02.2019 o 8:51 PM, Razorblade1967 napisał:

ale przy dowódcy HMAS Sydney był geniuszem, bo ten ostatni to więcej głupot już chyba zrobić nie mógł. Najbardziej mnie śmieszy (już pomijam to niefrasobliwe podejście do Kormorana), że przy zatrzymywaniu "podejrzanego" statku (wyglądało na statek) nikt nie obsadził lżejszych dział plot (szybkostrzelne i skuteczne przeciw takiemu celowi kal. 102 mm) i lekkiej broni. Obsługi dział głównego kalibru to też chyba "na wakacjach były"... byli przy działach "na sztukę". Żałosne, śmiertelnie - czemuś martwy - boś głupi

 

 A według kogo obsługa dział głównego kalibru była "na sztukę" i wedle kogo nie obsadzono dział plot? Skąd informacja, że dowódca "Sydney" był w trakcie zatrzymywania?

Kiedy już zarzuca się komuś głupotę może warto zapoznać się z instrukcjami Admiralicji i choćby tym co spotkała kapitana HMAS "Canberra" ze strony admirała Ralpha Leathama, ówczesnego Commander-in-Chief, East Indies Station?

[Razorblade1967]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

A według kogo obsługa dział głównego kalibru była "na sztukę" i wedle kogo nie obsadzono dział plot?

A to jest dość prosty wniosek... od spotkania do rozpoczęcia wymiany ognia minęło ponad 1,5 godziny. HMAS Sydney zbliżał się do podejrzanego statku, załoga powinna być w gotowości do działania, ale to Kormoran otworzył ogień szybciej pomimo konieczności zdjęcia maskowania... a do tego strzały Sydney poszły daleko od celu. No to co byli przygotowani do otwarcia ognia? Nie - byli na stanowiskach "dla zasady" i tyle.

 

Fakt, że działa 4-calowe nie zostały obsadzone - to akurat wynika ze wspomnień dowódcy Kormorana, który te szybkostrzelne działa uważał za bardzo groźne. Podobnie jak możliwość obsadzenia wyrzutni torpedowych na krążowniku. Potem, pod ogniem niemieckim, który miał m.in. za zadanie uniemożliwić obsadzenie "groźnych" stanowisk już nie byli w stanie tego zrobić.

 

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Skąd informacja, że dowódca "Sydney" był w trakcie zatrzymywania?

A co robił? Przecież niemiecki dowódca "zrobił go jak chłopca"... udając niezdarność przy przyjmowaniu i wysyłaniu sygnałów flagami. Australijski krążownik całkowicie naiwnie zbliżył się do nieznanego statku, obsługi dział tyle co skierowały wieże mniej więcej w kierunku celu, a lekkiego uzbrojenia i wyrzutni torped nie obsadzono. Niemcy kombinowali, a Australijczycy niefrasobliwie dawali się nabrać.

 

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Kiedy już zarzuca się komuś głupotę może warto zapoznać się z instrukcjami Admiralicji i choćby tym co spotkała kapitana HMAS "Canberra" ze strony admirała Ralpha Leathama, ówczesnego Commander-in-Chief, East Indies Station?

I co te instrukcje zakazywały dowódcy okrętu postawić całą załogę w stan gotowości do walki przy zatrzymywaniu podejrzanego statku? Ile takich sytuacji było na tamtych akwenach? To nie było działanie na północnych wodach w konwojach do ZSRR, czy w konwojach atlantyckich, gdzie załogi bywały wyczerpane ciągłymi alarmami... Na HMAS Sydney zachowali się jak "na wczasach" i... dlatego zginęli... przez własną głupotę i niefrasobliwość dowódcy.

[secesjonista]

25 minut temu, Razorblade1967 napisał:

A to jest dość prosty wniosek... od spotkania do rozpoczęcia wymiany ognia minęło ponad 1,5 godziny. HMAS Sydney zbliżał się do podejrzanego statku, załoga powinna być w gotowości do działania, ale to Kormoran otworzył ogień szybciej pomimo konieczności zdjęcia maskowania... a do tego strzały Sydney poszły daleko od celu. No to co byli przygotowani do otwarcia ognia? Nie - byli na stanowiskach "dla zasady" i tyle.

 

To nie jest wniosek, to jest zawierzenie pewnemu świadectwu, czyli kogo? Poznamy je?

 

26 minut temu, Razorblade1967 napisał:

A co robił?

 

A czytał Razorblade1967 raport australijskiej komisji? Bo wedle niej nie co do tego pewności? Podwójne "K" też było: "robieniem w chłopca"?

 

27 minut temu, Razorblade1967 napisał:

obsługi dział tyle co skierowały wieże mniej więcej w kierunku celu, a lekkiego uzbrojenia i wyrzutni torped nie obsadzono

 

No to na jakiej podstawie twierdzi to autor tych słów, bo przebieg całego starcia oparty jest na niemieckich zeznaniach. Pomijam tu wątki nasłuchu i kontaktowania się ze służbami tego typu. To proszę podać wedle jakiego źródła: "wyrzutni torped nie obsadzono". Tak ze ze stosownym cytatem.

 

32 minuty temu, Razorblade1967 napisał:

co te instrukcje zakazywały dowódcy okrętu postawić całą załogę w stan gotowości do walki przy zatrzymywaniu podejrzanego statku? Ile takich sytuacji było na tamtych akwenach? To nie było działanie na północnych wodach w konwojach do ZSRR, czy w konwojach atlantyckich, gdzie załogi bywały wyczerpane ciągłymi alarmami...

 

 Wie o jakie starcie chodzi Razorblade czy weksluje dyskurs?

 

[gregski]

15 hours ago, secesjonista said:

Kiedy już zarzuca się komuś głupotę może warto zapoznać się z instrukcjami Admiralicji i choćby tym co spotkała kapitana HMAS "Canberra" ze strony admirała Ralpha Leathama, ówczesnego Commander-in-Chief, East Indies Station?

O tym nie czytałem ale wiem, że dowódca HMS "Cornwall" dostał reprymendę za sposób w jaki w maju 1941 roku rozprawił się z krążownikiem "Pinguin".

Chodziło o to, że nie próbował zająć okrętu i zdobyć dokumentów oraz kodów.

 

7 hours ago, Razorblade1967 said:

Podobnie jak możliwość obsadzenia wyrzutni torpedowych na krążowniku.

W 2009 roku znaleziono wrak HMAS "Sidney".  Po zbadaniu wraku okazało się, że 6 torped było wystrzelonych.

[Razorblade1967]

Tak na szybko, bo z telefonu...

 

No tak macie rację... Opieram się na jednostronnej relacji czyli wspomnieniach dowódcy Kormorana. Człowieka, który dowodził walką swojego okrętu, obserwował co się dzieje na pokładzie okrętu przeciwnika zanim przystąpił do walki i pewnymi kwestiami był "żywotnie" zainteresowany. Stwierdził, że dział 102 mm na Sydney nie obsadzono, a potem że ogień broni małokalibrowej już to uniemożliwił, podobnie z wyrzutniami torped. Owszem można założyć, że "ferworze walki" nie zauważono odpalenia jakiś niecelnych torped, ale to mało prawdopodobne... ze dwa razy stwierdził, że obawiał się ataku torpedowego, szczególnie jak Sydney robił zwrot - ale taki atak nie nastąpił. Może tych torped pozbyto się już po walce, gdy okręt płonął i było zagrożenie ich eksplozją w wyrzutniach? Nie wiem? I się tego nie dowiemy, bo z Sydney nie przeżył nikt, by opisać tą walkę z drugiej strony. Mamy jedynie relację ze strony załogi Kormorana. Natomiast faktycznie to, o czym pisałem na temat kwestii obsługi dział głównego kalibru to są moje wnioski na podstawie (jednostronnego z konieczności) opisu walki - sądzę po prostu, że gdyby na pokładzie Sydney podeszli do sytuacji "poważniej" to okręt otworzyłby ogień szybciej i skuteczniej. Dali się zwieźć i tyle... wojna to domena pomyłek.

Edytowane 22 Luty 2019 przez Razorblade1967

[gregski]

Autor tej relacji twierdzi, że HMAS "Sydney" jednak odpalił torpedy podczas walki.

https://www.navyhistory.org.au/sinking-of-sydney-by-kormoran-report-by-pilot-of-kormorans-aircraft/ 

Autor podaje znacznie więcej detali na temat tego co działo się na pokładzie "Kormorana" i dodatkowo wspomina o sprawie HMAS "Canberra"

[secesjonista]

Jeśli wierzyć tej relacji, to warto zwrócić uwagę na: "What was the reaction of the cruiser? She immediately responded fire". To raczej nie świadczy o obsłudze: "na sztukę". Australijczycy poświęcili wiele sił na próbę objaśnienia co stało się z "Sydney". Jeśli ktoś jest ciekawy może przejrzeć trzy tomy będące wynikiem tych prób: www.defence.gov.au/sydneyii/FinalReport.

 

[gregski]

A teraz z innej beczki.

 

Od dawna zastanawialem sie jak to mozliwe, ze opor HMS ""Jervis Bay" uratowal statki konwoju XH84.

 Przeciez "Admiral Scheer" rozstrzelal brytyjski okret w 23 minuty. W tym czasie powolne statki konwoju nie mogly sie zbytnio rozproszyc.

Zupelnie przypadkowo znalazlem odpowiedz.

ss "Beaverford" !

http://www.rogerlitwiller.com/2018/11/04/the-sacrifice-of-ss-beaverford-the-heroic-saga-of-the-canadian-pacific-railways-ship-with-teeth/ 

Az szczeka opada gdy sie pomysli, ze ten epizod jest niemal zapomniany.

Edytowane 19 Sierpień 2019 przez gregski

[Speedy]

22 godziny temu, gregski napisał:

ss "Beaverford" !

Dzięki! Historia bardzo ciekawa, aczkolwiek, jakby tu rzec, budzi jednakowoż pewne moje wątpliwości. 

 

Jest też o tym w wikipedii: SS Beaverford

 

Pierwsze co rzuciło mi się w oczy, to że statek 10.000-tonowy zaabsorbował 11 pocisków 28 cm nim zatonął. W zasadzie mógłby swobodnie zatonąć po 1 takim pocisku, wikipedia podaje skromniej że po 3. (do tego 16 trafień z dział 15 cm). Zadziwiająca powiedziałbym odporność jak na statek handlowy. A po drugie sam zobacz. Z załogi SS Beaverford nikt się nie uratował. Dziennik pokładowy "kieszonki" w ogóle o tej potyczce nie mówi. Pozostałe statki konwoju zapewne nie towarzyszyły parowcowi do samego końca w jego ostatniej bitwie, lecz uciekały we wszystkich kierunkach najszybciej jak się da. Skąd więc wiadomo o takich szczegółach, że Admiral Scheer wystrzelił do niego tyle a tyle pocisków konkretnego kalibru, i tyle a tyle razy trafił i o tej i tej godzinie dobił go torpedą, trafiając w część dziobową i powodując wybuch amunicji? 

 

 

[gregski]

Znalazlem w sieci kilka stron opisujacych to wydarzenie. Pewnie tez znajdziesz. 

Opisy sie roznia.

Prawdopodobnie z powodow przez Ciebie wymienionych.

 

Natomiast fakty sa takie, ze konwoj skladal sie raczej z powolnych jednostek (nasze  M/S "Morska Wola" - 9 wezlow, S/S "Puck" 10 wezlow) S/S"Beaverford" byl stosunkowo szybki. Te 15 - 16 wezlow dawaly mu prawie pewnosc ocalenia. Przegonilby wolniejsze jednostki konwoju i znikná na Atlantyku.

 

Jak bylo w szczegolach nie wiem ale chyba z pelna premedytacja zostali by odciagnac uwage rajdera od reszty statkow. Zajmowali go na tyle dlugo ze konwoj dal eade sie rozproszyc.

 

23 minuty jakie podarowal konwojowi HMS "Jervis Bay" to chyba troche malo na to by konwoj sie rozproszyl. Zas straty jakie Admirall Scheer zadal statkom konwoju sugeruja, ze mialy one troche czasu na ucieczke.

Tak wiec sadze, ze cos bylo na rzeczy z tym S/S "Beaverford"

[jancet]

5 godzin temu, gregski napisał:

23 minuty jakie podarowal konwojowi HMS "Jervis Bay" to chyba troche malo na to by konwoj sie rozproszyl.

 

Sorry, ale dlaczego nie.

 

W 23 minuty statek o prędkości 8 węzłów przepływał prawie 6 km. Nawet gdyby wszystkie statki znajdowały się w chwili ataku w jednym miejscu, to i tak po 23 minutach mogłyby się rozproszyć w kole o promieniu ponad 6 km. Pewnie najbliższy dogoniłby w kilka minut, ale pozostałe oddaliłyby się o kolejny kilometr czy dwa.

 

A jaka była pogoda, widoczność?

[euklides]

19 godzin temu, Speedy napisał:

Dzięki! Historia bardzo ciekawa, aczkolwiek, jakby tu rzec, budzi jednakowoż pewne moje wątpliwości. 

(...)

 

Rzeczywiście ciekawa, ale historia ma to do siebie że zawsze można tu zrobić jakieś odkrycie.

 

19 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Pierwsze co rzuciło mi się w oczy, to że statek 10.000-tonowy zaabsorbował 11 pocisków 28 cm nim zatonął. W zasadzie mógłby swobodnie zatonąć po 1 takim pocisku, wikipedia podaje skromniej że po 3. (do tego 16 trafień z dział 15 cm). Zadziwiająca powiedziałbym odporność jak na statek handlowy. A po drugie sam zobacz.

(...)

 

Bym nie powiedział że to jakaś zadziwiająca odporność jak na statek handlowy. Można się tu odwołać do przykładu tankowca USS Nesho podczas bitwy na Morzu Koralowym w maju 1943 roku. Dopadło go 36 japońskich bombowców, przez pomyłkę  bo to miał być lotniskowiec. Jak to Japończycy, rozkazu przełożonych nie wypadało nie wykonać chociaż okazał się bezsensowny i zaatakowali. Wsadzili mu 8 bomb a mimo to statek utrzymywał się na wodzie i dopiero następnego dnia dobiły go własne jednostki. Lotniskowiec na pewno by tego nie przeżył. 

 

Co ciekawe eskortujący Neosho niszczyciel USS Sims, statek wojenny, a zatem wydawałoby się że bardziej odporny na trafienia, został zniszczony od razu na samym początku nalotu. To by znaczyło że statki handlowe wcale nie są dużo mniej odporne niż wojenne. Możliwe że w grę wchodzi tutaj amunicja której na statku handlowym prawie nie ma, na wojennym natomiast jest jej mnóstwo i to pewnie ona powoduje wrażliwość okrętów wojennych na trafienia. 

Edytowane 21 Sierpień 2019 przez euklides