Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
gregski

Wojna Krążownicza na oceanach

Recommended Posts

Cytuj

No ale piszemy po polsku, więc to odróżnienie nas obowiązuje.

I to jest bardzo dobra ta koncepcja. Jakoś dziwnie wygląda mi statek, czy okręt w rodzaju żeńskim. [Chyba, że ma ewidentnie żeńską nazwę, jak ww. "Iskra", czy dawny dziesięciotysięcznik "Hanka Sawicka" (tą można z mocą wsteczną zdekomunizować ;)).] A idąc za anglosaskim ciosem, tak kobieco chyba powinniśmy je wszystkie traktować. Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów językowych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Widzę że trafiłem na tęgie głowy. 

Zatem mógłby mi który wyjaśnić czy MS Queen Elisabeth i np. SS Atlantic Conveyor które płynęły we flocie inwazyjnej na Falklandy w 1982 roku to były statki czy też okręty? (o motorówkach już się dowiedziałem) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

W tym akurat przypadku sprawa była prawnie bardzo złożona. Prawo międzynarodowe pewnie ostatecznie uznałoby jednostki pozyskane w ramach programu STUFT (Ships Taken Up From Trade) za okręty wojenne.

 

Ale sami Brytyjczycy jednak się nieźle zagmatwali, dążąc do pośpiechu (i - typowo angielskiej - oszczędności). Obawiali się chociażby niektóre z tych jednostek uzbrajać,  były także problemy z rozdziałem kompetencji między załogami cywilnymi a zaokrętowanym na nie personelem Royal Navy (i powstawały z tego kuriozalne ciekawostki prawne w rodzaju - podaję z pamięci: "personel z marynarki handlowej powinien słuchać rozkazów personelu z marynarki wojennej, jednak rozkaz wydany przez oficera marynarki handlowej osobie z marynarki wojennej jest wiążącym rozkazem w rozumieniu The Queen's Regulations for the Royal Navy"). Aby jeszcze było ciekawiej -  "Canberra" była nadal pomalowana na biało (i Argentyńczycy podobnież brali ją za jednostkę szpitalną).

 

Polecam:

I.H. Milburn, Falklands War. Get STUFT, GB 2012. Rzecz jest o przejętym w ramach STUFT  Royal Mail Ship "St Helena". Autor bardzo krytycznie podchodzi do całej idei STUFT, ale pisze, że statki te zostały "turn into Warships".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Jeśli te jednostki pływały pod "White Ensign" były dowodzone przez oficerów Royal Navy i załogi były zmilitaryzowane to w myśl prawa morskiego były to okręty.

Wtedy na przykład przepisy SOLAS i MARPOL ich nie dotyczyły. (Mogli pompować za burtę co chcieli.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

były to okręty

Zasadniczo tak uważam. STUFT zostały zarekwirowane, zmilitaryzowane, działały jak typowe (pomocnicze) okręty wojenne, w ramach niewątpliwie wojskowej grupy operacyjnej. Status ich był wówczas pewnie podobny (a może i analogiczny) do Royal Fleet Auxiliary w czasie wojny. 

 

Ale:

1. Pytanie, czym jest chociażby dzisiejsza Royal Fleet Auxiliary? Część Royal Navy, ale z własnym prefiksem (nie HMS, a RFA). Odrębna bandera - nie White Ensign, ale zmodyfikowany Blue Ensign. Ale okręty raczej w kamuflażu militarnym. Noszą numery taktyczne. Cywilne załogi zatrudnione przez Ministerstwo Obrony - ale na specyficznych warunkach. Stopnie podobne do wojskowych, mundury też. W czasie działań wojennych - dyscyplina wojskowa. Na burtach tych okrętów jest też trochę "normalnych" wojskowych. 

Diabeł się z tym nie pozbiera, jak zresztą z wieloma brytyjskimi instytucjami. Ich strona domowa tak to "jednoznacznie definiuje";)

"The Royal Fleet Auxiliary (RFA) is the uniformed civilian branch of the Naval Service, which is staffed by UK merchant sailors".

Za: https://www.royalnavy.mod.uk/our-organisation/the-fighting-arms/royal-fleet-auxiliary

 

2. Pytanie - jak to było na Falklandach? Osobiście z jednostek STUFT interesowałem się bardziej tylko zdjęciami "Canberry" (z racji urody tego statku) i "St Helen" (podoba mi się - niestety definitywnie wymierająca - instytucja statków pocztowych). I szczerze mówiąc - nie widziałem, aby nosiły wówczas jakąkolwiek banderę. Nawet przy uroczystym powrocie. Pozostawiono im nawet na rufie port macierzysty, wg. cywilnych zasad. Mogłem oczywiście coś przeoczyć.

A "Canberra" nadal świeciła białą farbą. 

Dowodzili dotychczasowi dowódcy - wywodzący się z marynarki handlowej. Oczywiście - "zmilitaryzowani" i wykonujący wojskowe rozkazy. Działania były typowo militarne, właściwe dla okrętów pomocniczych. Ale w oficjalnych dokumentach był podział na personel MN (merchant navy) i RN (Royal Navy). I nie zawsze udolne próby rozdzielenia kompetencji.

 

Reasumując: okręty, ale trochę z tym bałaganu i niejasności.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 9.09.2019 o 8:12 PM, gregski napisał:

Jeśli te jednostki pływały pod "White Ensign" były dowodzone przez oficerów Royal Navy i załogi były zmilitaryzowane to w myśl prawa morskiego były to okręty.

 

Gregski, zapewne masz to w małym palcu, więc podaj mi, jak się pisze słowa "statek" i "okręt" po angielsku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, jancet napisał:

 

Gregski, zapewne masz to w małym palcu, więc podaj mi, jak się pisze słowa "statek" i "okręt" po angielsku.

 

Tak samo.

 Kwestia: identyfikacji jednostki pływającej jest na ogół w zawarta w prefiksie - jeśli chodzi o flotę USA i Wielkiej Brytanii. Flota amerykańska posiada wiele jednostek pływających, opancerzonych i uzbrojonych (tak samo we flocie brytyjskiej), które to jednostki nie są określane jako okręty.

 

Temat zamknąłem i postaram się wyodrębnić dyskurs o statkach i okrętach.

secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 2.09.2019 o 2:04 PM, Speedy napisał:

Jeśli te działa 150 mm na "kieszonkach" były (mogły być) centralnie kierowane przez SKO

Aha. Wreszcie to mam.

Za Koop & Schmolke:

Fire control and rangefinding equipment:

(...)

for medium armament:

forward command centre    1x7m rangefinder

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.