Wojna Krążownicza na oceanach

[Speedy]

W dniu 26.01.2019 o 3:19 PM, gregski napisał:

Wybrano statek o bardzo eksperymentalnym napędzie. Decyzja mocno ryzykowna. Szczególnie, że przewidywano miesiące a może i lata na morzu bez możliwości zawinięcia do portu w celu przeprowadzenia remontów.

Na ten temat trudno mi dyskutować. Rozumiem że oceniasz taki napęd "diesel-elektryczny" za bardziej awaryjny od klasycznego? 

 

W dniu 26.01.2019 o 3:19 PM, gregski napisał:

Dla załogi zaadaptowano ładownie. Podzielono je na pokłady i zabudowano w ten sposób, że każdy miał własną kabinkę. Biorąc pod uwagę długie rejsy pomysł godny pochwały. Jednak szoty i pokłady były drewniane. Taka ilość łatwopalnego materiału na okręcie idącym do boju?

No i zresztą Kormoran spalił się przecież - w swoim najsłynniejszym pojedynku z HMAS Sydney zakończonym remisem 1:1 rajder zatonął właśnie z powodu olbrzymiego pożaru, którego nie dało się opanować i który spowodował w końcu wybuch magazynu amunicji. 

 

Ale tu jakby nie ma dobrego wyjścia. Czy tą adaptację ładowni na cele mieszkalne dałoby się wykonać "w metalu"? Czy nie podniosłoby to np. za bardzo środka masy okrętu? A może to całe spawalnictwo trwałoby znacząco dłużej od stolarstwa? 

[Tomasz N]

Czy tą adaptację ładowni na cele mieszkalne dałoby się wykonać "w metalu"?

 

 

Pewnie tak. Ale moim zdaniem w kabinach - puszkach z blachy, byłoby wilgotno.

[gregski]

3 hours ago, Tomasz N said:

puszkach z blachy, byłoby wilgotno.

W puszkach z blachy spędzam pół życia!

A ponoć na Kormoranie była dobra wentylacja.

 

4 hours ago, Speedy said:

Rozumiem że oceniasz taki napęd "diesel-elektryczny" za bardziej awaryjny od klasycznego? 

Nie, teraz jest to dosyć popularna i w pewnych sytuacjach wygodna kombinacja.

Tyle, że wtedy to dopiero raczkowało.

No i jak się czyta wspomnienia to odnosi się ważenie, że sieć elektryczna nie do końca była przemyślna. Na morzu improwizowali modyfikacje.

 

4 hours ago, Speedy said:

No i zresztą Kormoran spalił się przecież - w swoim najsłynniejszym pojedynku z HMAS Sydney zakończonym remisem 1:1 rajder zatonął właśnie z powodu olbrzymiego pożaru, którego nie dało się opanować i który spowodował w końcu wybuch magazynu amunicji. 

No tak ale to był pożar siłowni.

Tu dotykamy następnej słabości krążowników pomocniczych. Statki handlowe z których takie jednostki powstały mają jedną wielką siłownię. Okręty wojenne swoją siłownię maja podzielona na kilka przedziałów. Utrata jednego przedziału aczkolwiek bolesna nie musi być katastrofalna.

Kormoran oberwał w siłownię. Zamieniła się ona w prawdziwe inferno. Obsada zginęła. Okręt stracił zasilanie a co za tym idzie możliwość walki z pożarem.

A okręt palił się powoli i pewnie byłaby szansa go uratować. Tyle, że czym nie było.

[Tomasz N]

W puszkach z blachy spędzam pół życia!

 

Z gołej blachy, czy z jakąś choćby minimalną izolacją ? Jakoś mi się tuła po głowie, że dawano na blachę cienki korek, żeby się nie kondensowała para. 

[gregski]

Nadbudówka stalowa.

Kabiny wyłożone panelami. Panele trzywarstwowe. Stal (tak z 1 mm) prasowana wełna mineralna (ze 20 mm) i znowu milimetr stali, tyle, że oklejone okleiną ozdobną (czyli jakiś kolorek albo drewnopodobne.

I już jest miło.

[Razorblade1967]

W dniu 29.01.2019 o 7:52 PM, gregski napisał:

A okręt palił się powoli i pewnie byłaby szansa go uratować. Tyle, że czym nie było.

Nie tyle nie było czym, co nie było sensu... Przecież d-ca rozważał ugaszenie pożaru, a nawet wyraźnie stwierdził, że prawdopodobnie by się to udało... w ostateczności choćby przez zalanie pomieszczeń.

 

Tyle, że ze względu na fakt utraty napędu (tak jak poruszono tutaj wcześniej - przebudowany statek handlowy miał go "skoncentrowanego" w niewielkiej przestrzeni i jeden pechowy pocisk mógł i go wyeliminował) działania gaśnicze przestały mieć sens (obsługa maszynowni już nie żyła). Działając samotnie, w oddaleniu od własnych baz i sił na "terenie nieprzyjaciela" - bez napędu i tak nie mieli żadnych szans. Jak można wyczytać we wspomnieniach d-cy okrętu - to gdyby miał choć jeden sprawny generator to by próbował... A tak - pozostało mu się skupić na ewakuacji załogi, na łodziach w ładowni itd.

[gregski]

9 hours ago, Razorblade1967 said:

Przecież d-ca rozważał ugaszenie pożaru, a nawet wyraźnie stwierdził, że prawdopodobnie by się to udało... w ostateczności choćby przez zalanie pomieszczeń.

Rozważał ale nie sadzę by się udało.

Mógł zalać przedziały znajdujące się pod linią wodną. Jeśliby oczywiście ktoś dotarł do zaworów znajdujących się zwykle w tych pomieszczeniach. 

Pytanie co zrobiłby z pożarem w pomieszczeniach ponad linią wodną. Zostawały mu tylko wiaderka.

W momencie gdy stracił w pożarze maszynownię jednostka była skazana na zatopienie.

Nie wiem, czy miał do dyspozycji jakąś awaryjną pompę ppoż znajdującą się poza maszynownią (teraz posiadanie takiej pompy i generatora awaryjnego jest ogólnym wymogiem). Chyba jednak niczym takim nie dysponował bo we wspomnieniach napisał, ze kazał monitorować stan przedziału z minami a nie kazał go chłodzić.

Załoga pozostawała na płonącym okręcie tak długo jak tylko było to możliwe. I słusznie. Nawet dryfujący wypalony wrak jest bezpieczniejszy niż odkryta szalupa.

[Razorblade1967]

14 godzin temu, gregski napisał:

Załoga pozostawała na płonącym okręcie tak długo jak tylko było to możliwe. I słusznie. Nawet dryfujący wypalony wrak jest bezpieczniejszy niż odkryta szalupa.

Pewnie tak... ale przyczyny pozostawania załogi na pokładzie były chyba inne...

 

Walka zakończyła się o 18:25, a łodzie odbiły od statku o 21:00 - w między czasie dokonywano prób dotarcia do załogi maszynowni i dokonano oceny stanu statku oraz w sposób niepośpieszny zwodowano dostępny (nieuszkodzony) sprzęt ratunkowy. Okręt nie tonął, pożar "monitorowano", a więc bezpośredniego niebezpieczeństwa nie było... pośpiech przy opuszczaniu statku nie był więc wskazany. Spokojna ewakuacja i zaopatrzenie środków ratowniczych podnosi przecież szanse na późniejsze przetrwanie na morzu.

 

Natomiast dalsze przebywanie na pokładzie reszty załogi było spowodowane koniecznością wyciągnięcia z ładowni dwóch pozostałych tam łodzi... Z powodu uszkodzeń (m.in. baraku prądu musieli otworzyć ładownie i wydobyć łodzie "ręcznie". Co zajęło im trochę czasu bo pierwszą łódź zwodowano o 23:30. Druga odpłynęła ok. północy - skoro dowódca wspomina, że ładunki wybuchły o 0:10 po 10 minutach od odpłynięcia drugiej łodzi.

 

Co więcej we wspomnieniach jest jeszcze uwaga o tym, że chcieli jak najdłużej pozostać na pokładzie bo mogli się jeszcze ewentualnie bronić za pomocą dziobowych dział...

 

14 godzin temu, gregski napisał:

Mógł zalać przedziały znajdujące się pod linią wodną. Jeśliby oczywiście ktoś dotarł do zaworów znajdujących się zwykle w tych pomieszczeniach. 

We wspomnieniach jest informacja, że zaworami można było sterować z pokładu.

 

Co do szans na ugaszenia pożaru... to nie wiem - jedyne na czym bazuję to wspomnienia dowódcy "Kormorana", a on stwierdza, że prawdopodobnie pożar by mu się udało ugasić, ale zaniechał tego ponieważ okręt bez napędu i tak był stracony.

 

14 godzin temu, gregski napisał:

Nie wiem, czy miał do dyspozycji jakąś awaryjną pompę ppoż znajdującą się poza maszynownią (teraz posiadanie takiej pompy i generatora awaryjnego jest ogólnym wymogiem). Chyba jednak niczym takim nie dysponował bo we wspomnieniach napisał, ze kazał monitorować stan przedziału z minami a nie kazał go chłodzić.

Dowódca wspomina o zniszczonym sprzęcie ppoż.w maszynowni, braku ciśnienia w instalacji ppoż w komorze przekładni śrub oraz a niedziałających prawoburtowych agregatach do wytwarzania piany. Informacji o pozostałych elementach ochrony ppoż brak.

 

Co do min... to skoro pożar im nie zagrażał, a decyzja o opuszczeniu okrętu była podjęta to w sumie chyba po po prostu "szkoda roboty" Zresztą we wspomnieniach jest wzmianka, że rozważał pozbycie się min, ale pozostawił je aby zniszczenia jednostki były większe.

[gregski]

On 1.02.2019 at 7:58 AM, Razorblade1967 said:

Zresztą we wspomnieniach jest wzmianka, że rozważał pozbycie się min, ale pozostawił je aby zniszczenia jednostki były większe.

Myślał o pozbyciu się min przed walką ale bał się, że Australijczycy to zauważą i będą podejrzliwi.

Później, bez energii elektrycznej i możliwości uruchomienia dźwigów wątpię czy by mu się udało.

W całej opowieści o tym co się działo po walce nie ma ani słowa na temat prób ograniczania albo chociaż spowalniania pożaru. Myślę, że po prosu nie mieli środków. Nie ma też najmniejszej wzmianki na temat prób chłodzenia pomieszczenia z minami. A przecież taką rzecz powinno się robić w sytuacji gdy część załogi walczy z czasem by zwodować pozostałe dwie łodzie.

Myślę, że po prostu nie było czym tego robić.

Co do tłumaczeń, że chciał zatopić okręt bo i tak nie nadawał się do żeglugi to zupełnie mnie nie przekonuje.

W swoich wspomnieniach pisze, że nie mieli szansy by dotrzeć do jakiegokolwiek neutralnego lądu (tym bardziej, ze sprzęt ratowniczy był w kiepskim stanie). Dowódca raczej liczył, że może podejmie ich jakiś neutralny statek.

Jeśli tak to na wybawienie bezpieczniej było czekać na okręcie i ewentualnie zatopić go w przypadku napotkania nieprzyjacielskiego okrętu.

 

Płonęła siłownia. Tego nie da się ugasić paroma sikawkami, nawet jeśli byłoby ciśnienie w systemie p-poż. To właściwie wszyscy wiedzą i dlatego na współczesnych jednostkach oprócz tradycyjnych hydrantów mamy instalacje p-poż CO2, pianowe czy.proszkowe do gaszenia najbardziej trudnych przestrzeni (maszynownie, pompownie, pomieszczenia rozdzielnic itp).

Gdy czytam te wspomnienia wydaje mi się, że koniec Kormorana był bardziej żywiołowy niż wynika to z opisu i dowódca nie panował nad sytuacją (albo popełnił kilka podstawowych błędów).

[Razorblade1967]

W dniu 11.02.2019 o 5:54 PM, gregski napisał:

Myślał o pozbyciu się min przed walką ale bał się, że Australijczycy to zauważą i będą podejrzliwi.

Później, bez energii elektrycznej i możliwości uruchomienia dźwigów wątpię czy by mu się udało.

W całej opowieści o tym co się działo po walce nie ma ani słowa na temat prób ograniczania albo chociaż spowalniania pożaru. Myślę, że po prosu nie mieli środków. Nie ma też najmniejszej wzmianki na temat prób chłodzenia pomieszczenia z minami.

Z drugiej strony... nic nie napisał, by pożar zagrażał pomieszczeniu z minami. Pada tylko stwierdzenie o "monitorowaniu" czyli nie było zagrożenia bezpośredniego. Pracowali nad wyciągnięciem łodzi z ładowni i jednocześnie uważano na ewentualne zagrożenie ze strony załadowanych min.

 

W dniu 11.02.2019 o 5:54 PM, gregski napisał:

Co do tłumaczeń, że chciał zatopić okręt bo i tak nie nadawał się do żeglugi to zupełnie mnie nie przekonuje.

A mnie tak... jednostka pozbawiona jakichkolwiek możliwości poruszania się, na odległych wodach, daleko nawet od neutralnego lądu.

 

W dniu 11.02.2019 o 5:54 PM, gregski napisał:

W swoich wspomnieniach pisze, że nie mieli szansy by dotrzeć do jakiegokolwiek neutralnego lądu (tym bardziej, ze sprzęt ratowniczy był w kiepskim stanie). Dowódca raczej liczył, że może podejmie ich jakiś neutralny statek.

Można mieć taką nadzieję niby zawsze... ale sam najlepiej wiesz, że ocean to nie autostrada.

 

W dniu 11.02.2019 o 5:54 PM, gregski napisał:

Jeśli tak to na wybawienie bezpieczniej było czekać na okręcie i ewentualnie zatopić go w przypadku napotkania nieprzyjacielskiego okrętu.

Szczerze mówiąc nie wiem...

 

W dniu 11.02.2019 o 5:54 PM, gregski napisał:

Gdy czytam te wspomnienia wydaje mi się, że koniec Kormorana był bardziej żywiołowy niż wynika to z opisu i dowódca nie panował nad sytuacją (albo popełnił kilka podstawowych błędów).

Podjął taką, a nie inną decyzję... przecież w sumie okazała się trafna. Zauważ, że o losie Sydney to w zasadzie Australijczycy dowiedzieli się od nich. Z perspektywy czasu jest łatwiej... ale on musiał podejmować decyzje "na gorąco", wybrać jakieś wyjście - w zasadzie mając "równanie z wieloma niewiadomymi". Zdecydował się na takie, a nie inne rozwiązanie... no i się udało. Zasadniczo jedyne ich straty to te wynikające z walki.

[jancet]

Z przyjemnością przeczytałem tę dyskusję o "Kormoranie" - ciekawa, ale nie do końca łapię meritum sporu.

 

Dla mnie wygląda to na starcie takich poglądów:

 

1. Dca nie podjął intensywnych działań, mających na celu ugaszenie pożaru, bo nie miał środków. Wolał więc pozostający czas wykorzystać do wyciągnięcia szalup, dobrego ich zaopatrzenia i spokojnego spuszczenia na wodę - choć te 10 minut od wybuchu świadczy, że za spokojnie to nie było.

 

2. Dca nie podjął intensywnych działań, mających na celu ugaszenie pożaru, bo uważał, że i tak nie uratuje siłowni, czyli będzie to taka dryfująca krypa. Wolał więc pozostający czas wykorzystać do wyciągnięcia szalup, dobrego ich zaopatrzenia i spokojnego spuszczenia na wodę - choć te 10 minut od wybuchu świadczy, że za spokojnie to nie było.

 

Jeśli dobrze zrozumiałem różnicę poglądów, to nie wydaje mi się ona zbyt... drastyczna, a poza tym mogło być trochę tak, a trochę siak.

 

Trochę się zastanawiam, czy lepiej było załodze pozostać na dryfującym okręcie - pod banderą czy bez niej - czy jednak w szalupach. Nie było pewności, czy inne statki i okręty zostały powiadomione o działaniu tego krążownika pomocniczego. W takiej sytuacji, napotkawszy go, mogły zacząć strzelać.

 

No i ostatnie pytanie - co to były za "szoty" w ładowniach?

 

Bo ja kojarzę tylko "lewy foka szot wybierz". A może to było "lewy szota fok"? Albo "lewy fota szok"?

[gregski]

Ja po prostu twierdzę, że okrętu nie dało się uratować bo nie było na to środków. Dowódca nie miał tu żadnego manewru na podejmowanie decyzji.

To że ostatnie łodzie spuszczono na moment przed wybuchem świadczy o ogromnej dozie szczęścia a nie skalkulowanego działania.

Wadliwy sprzęt ratunkowy świadczył o tym, że podczas wielomiesięcznego rejsu nie zajmowano się nim w sposób należyty.

To że łodzie spuszczano po kolei i pozwolono by się rozdzieliły świadczy o tym, że akcja ewakuacji nie była koordynowana należycie. 

 

A szoty to ścianki działowe pomiędzy kabinami.

 

[jancet]

Godzinę temu, gregski napisał:

Ja po prostu twierdzę, że okrętu nie dało się uratować bo nie było na to środków. Dowódca nie miał tu żadnego manewru na podejmowanie decyzji.

 

A czemu nie? Mógł usiłować gasić ogień kubełkami  z wodą.

 

Krótko byłem w wojsku, ale zapewniam Cię, że rozkaz wykonania zadania pomimo braku środków do jego wykonania to nic niezwykłego. BWP mieliśmy na rękach przenieść. Majorowi się pomylił z dużym fiatem.

 

Czy takie stwierdzenie Cię usatysfakcjonuje:

 

Dca nie podjął intensywnych działań w celu ugaszenia pożaru, bo środki, którymi dysponował nie zapewniały osiągnięcia celu, a nawet gdyby się to udało, to  i tak nie uratuje siłowni, czyli będzie to taka dryfująca krypa. Wolał więc pozostający czas wykorzystać do wyciągnięcia szalup, dobrego ich zaopatrzenia i spokojnego spuszczenia na wodę - choć te 10 minut od wybuchu świadczy, że za spokojnie to nie było.

[secesjonista]

3 godziny temu, jancet napisał:

A czemu nie? Mógł usiłować gasić ogień kubełkami  z wodą.

 

Krótko byłem w wojsku, ale zapewniam Cię, że rozkaz wykonania zadania pomimo braku środków do jego wykonania to nic niezwykłego

 

Pewnie mógł wydać taki rozkaz, ale to chyba przy założeniu daleko idącej niepełnosprawności umysłowej.

[gregski]

6 hours ago, jancet said:

Mógł usiłować gasić ogień kubełkami  z wodą.

Mógł tylko, że to nie są środki którymi można ugasić taki pożar. I to jako kompetentny marynarz wiedział.

Czyli wracamy do punktu wyjścia.

Nie miał wyboru.

Aby zachować życie trzeba było opuścić okręt. I na osiągnięciu tego celu całkiem słusznie się skupił.

 

PS.

Poprzedni post pisałem już z koi tuż przed zgaszeniem światła i chyba dlatego jest taki dosyć nieskładny za co przepraszam.