Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[Razorblade1967]

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Niemcy rzekomo dokumentu z 1953 r. mają nie posiadać. A tak czysto teoretycznie a jeśli to prawda?

Jest to bez znaczenia ponieważ "z punktu widzenia prawa międzynarodowego Oświadczenie z dnia 23 sierpnia 1953 jest międzynarodowym aktem jednostronnym o charakterze znaczenia."

- http://ww2.senat.pl/k6/dok/sten/oswiad/galkowsk/3202o.pdf (2007)

 

Ponadto: "Oświadczenie rządu PRL zostało zarejestrowane w zbiorze umów międzynarodowych ONZ"

- http://www.senat.gov.pl/gfx/senat/userfiles/_public/k8/dokumenty/stenogram/oswiadczenia/sagatowska/1702o.pdf (2012)

 

Czy to rozwiewa Twoje wątpliwości co do istnienia dokumentu oraz jego znaczenia?

 

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Jak z powyższego wynika, oświadczenie zostało zarejestrowane w ONZ.

Obraz "pisowskich roszczeń międzypaństwowych" już beznadziejny, staje się beznadziejny do kwadratu.

 

[kszyrztoff]

Czytam i oczom nie wierzę. Skoro Miałeś Bruno takie "asy w rękawie" to czemu ich od razu nie odkryłeś? Z kimś takim to nawet spór warto przegrać. To ja się tu bez sensu kłócę.....

[Bruno Wątpliwy]

Bardzo mi miło, ale do dokumentów senackich dotarł Razorblade. Ja tylko wskazałem link do - słusznych moim zdaniem - wypowiedzi Czaplińskiego i Borodzieja.

[kszyrztoff]

Więc nie doceniłem Go.  Zatem w temacie jest już "po ptokach"  ale jeszcze kilka pytań zadam.  Tzw: poseł Mularczyk  gdzieś twierdził że rząd Mazowieckiego miał się rzekomo zrzec odszkodowań.  Czy to jest prawda czy tez wypowiedź ta miała na celu  przykrycie " fachowej oceny" dokumentu z 1953 roku   (w co tak jak w całą opinię BAS uwierzyłem)?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

rząd Mazowieckiego miał się rzekomo zrzec odszkodowań

Wedle mojej wiedzy, ta kwestia nie była ani przedmiotem negocjacji 2+4, ani jakichkolwiek polsko-niemieckich ustaleń bilateralnych. Należy zatem uznać, że po prostu uznawano tą sprawę za zamkniętą. Polska, RFN, NRD, USA, Francja, Zjednoczone Królestwo, ZSRR po prostu potraktowały ją per non est.

 

Mówienie o zrzeczeniu się wówczas roszczeń ma sens jedynie wtedy, jeżeli ktoś uważa nie otworzenie zamkniętej puszki za jej zamknięcie.

[Razorblade1967]

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Zatem w temacie jest już "po ptokach" 

 

Mogę wskazać jeszcze kilka manipulacji związanych z tym tematem, a obecnych w mediach... pewnie o "odpowiednim zabarwieniu":

 

Istniała ciągłość państwowości Rzeszy Niemieckiej i RFN; zrzeczenie się reparacji wojennych polskich komunistów wobec NRD jest pozbawione mocy prawnej – komentuje dla PAP prof. Grzegorz Kucharczyk, historyk z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk.

 

Biuro Analiz Sejmowych ma przygotować informację dotyczącą możliwości domagania się przez Polskę odszkodowań za straty wojenne od Niemiec - poinformował w środę PAP poseł PiS Arkadiusz Mularczyk. Analiza ma być gotowa do 11 sierpnia.

 

"Polscy komuniści w 1953 roku złożyli jednostronną deklarację o zrzeczeniu się reparacji wojennych wobec władz NRD" - mówi prof. Kucharczyk o formalnej możliwości uzyskania przez Polskę reparacji wojennych od Niemiec. Jednak jak zauważa, wartość tej deklaracji pozostaje wątpliwa.

 

"Fakty są takie, że Niemcy Zachodnie w swojej doktrynie prawnej, także w momencie zawierania z Polską układu w 1970 roku o podstawach normalizacji stosunków, uznawały ciągłość istnienia Rzeszy Niemieckiej w granicach z 1937 roku. Tak uznawało Bonn, i później zjednoczone Niemcy" - tłumaczy historyk. "Z tego powodu jednostronna deklaracja komunistycznych władz PRL wobec NRD w ogóle nie ma żadnej mocy prawnej" - zaznacza prof. Kucharczyk.

 

"Z punktu widzenia Niemiec Zachodnich w obowiązującej doktrynie prawnej i politycznej uznawano, że wszystkie umowy zawierane przez państwa trzecie z NRD są z mocy prawa nieważne. Takie było stanowisko Niemiec Zachodnich, których spadkobiercą jest obecna zjednoczona Bundesrepublika" - tłumaczy. "To nie Niemiecka Republika Demokratyczna była kontynuatorem Rzeszy Niemieckiej, tylko Republika Federalna Niemiec" – dodaje historyk, odnosząc się do własnej narracji prawnej i historycznej Niemiec Zachodnich.

 

Jak wyjaśnia prof. Kucharczyk, taka postawa RFN wynikała z tzw. doktryny Hallsteina, szefa Urzędu Kanclerskiego w latach 1950-1951.

„Zgodnie z doktryną Hallsteina nie uznaje się istnienia NRD, i w związku z tym nie uznaje się jakichkolwiek umów czy układów zawieranych przez państwa trzecie z NRD" – mówi ekspert. "Doktryna o ciągłości Rzeszy Niemieckiej w granicach z 1937 roku istniała nawet w wykładni Trybunału Konstytucyjnego RFN" - stwierdza.

 

"Nie było czegoś takiego, że 31 sierpnia 1939 roku istniała Rzesza Niemiecka, a 1 września 1939 roku przestała istnieć, że nagle pojawili się skądś jacyś naziści, którzy dokonali strasznych rzeczy na ziemiach Polski" - mówi Kucharczyk sugerując, że ze względu na formalną ciągłość trwania państwa niemieckiego w doktrynie RFN to właśnie to państwo było właściwym podmiotem do zawierania umów dotyczących niemieckich zbrodni narodowo-socjalistycznych.

 

Zdaniem historyka "faktyczna i prawna ciągłość państwa niemieckiego przed i po 1 września 1939 roku niesie ze sobą konsekwencje odpowiedzialności RFN za czyny funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa i pracowników obozów zagłady na ziemiach polskich".

 

http://www.rp.pl/Prawo-dla-Ciebie/308029946-Prof-Kucharczyk-Deklaracja-z-1953-r-o-zrzeczeniu-sie-reparacji-wojennych-niewazna.html

 

Zauważyliście, że ludziska tytułujące się formalnym wykształceniem potrafią "nie zauważać" pewnych faktów... niepasujących do założonej tezy?

 

Otóż faktycznie w deklaracji ZSRR wymieniono "NRD"... czyli ewentualne wątpliwości (dot. "sukcesji" NRD i mocy prawnej umów przez to państwo zawartych) miałyby sens (choć też nie do końca bo repatriacje były przyznane z odpowiednich stref okupacyjnych) - natomiast oświadczenie rządu PRL dotyczyło "Niemiec"... ogólnie:

 

"Biorąc pod uwagę, że Niemcy zadośćuczyniły już w znacznym stopniu swoim zobowiązaniom z tytułu odszkodowań i że poprawa sytuacji gospodarczej Niemiec leży w interesie ich pokojowego rozwoju, rząd PRL powziął decyzję o zrzeczeniu się z dniem 1 stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań na rzecz Polski"

 

A więc wywody sugerujące, że dotyczyło to tylko NRD... są naciągane. Polska zrzekła się repatriacji wojennych z dniem 1.01.1954 wobec Niemiec - jako państwo (uznane i będące członkiem ONZ... itd.), potem potwierdzono to już w czasach demokratycznej III RP.

 

4 godziny temu, kszyrztoff napisał:

to czemu ich od razu nie odkryłeś?

W sumie pytanie do mnie... Bardzo przepraszam - byłem pewny, że dyskutując w temacie repatriacji wojennych pewne kwestie podstawowe (treść oświadczenia rządu PRL i to co jest z tym związane oraz inne sprawy tego dotyczące) są ogólnie znane, skoro są powszechnie dostępne współcześnie - choćby w Sieci.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Z punktu widzenia Niemiec Zachodnich w obowiązującej doktrynie prawnej i politycznej uznawano, że wszystkie umowy zawierane przez państwa trzecie z NRD są z mocy prawa nieważne.

Piszący te słowa mógłby przy tym zauważyć, że oświadczenie polskie z 1953 roku nie było umową zawartą z jakimikolwiek Niemcami (zachodnimi, czy wschodnimi), tylko jednostronnym zrzeczeniem się  roszczeń (rzeczywiście - w stosunku do całych Niemiec, inna sprawa, że i ZSRR odnosił się wówczas do całych Niemiec, NRD uważając po prostu za jedyny właściwy twór do ich reprezentowania).

W prawie międzynarodowym publicznym zalicza się to źródeł prawa międzynarodowego zwanych aktami jednostronnymi. Nie żadnymi umowami międzynarodowymi. Warto może o tym pamiętać, jak ktoś się już zabiera za komentowanie ważnych spraw.

 

A przy okazji warto chociażby dodać do powyższej wykładni, że artykuł 1 traktatu podpisanego dnia 14 listopada 1990 r.  między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec (o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy) kompletnie, ale to kompletnie nie zauważa istnienia NRD i umów Polski z tym państwem:

 

"Umawiające się Strony potwierdzają istniejącą między nimi granicę, której przebieg określony jest w Układzie z 6 lipca 1950 r. między Rzecząpospolitą Polską a Niemiecką Republiką Demokratyczną o wytyczeniu ustalonej i istniejącej polsko-niemieckiej granicy państwowej oraz w umowach zawartych w celu jego wykonania i uzupełnienia (Akt z 27 stycznia 1951 r. o wykonaniu wytyczenia państwowej granicy między Polską a Niemcami; Umowa z 22 maja 1989 r. między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Demokratyczną w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich w Zatoce Pomorskiej), jak również w Układzie z 7 grudnia 1970 r. między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec o podstawach normalizacji ich wzajemnych stosunków".

 

[kszyrztoff]

Będę jeszcze przez jakiś czas wracał do tego tematu już nie po to aby swoje teorie forsować ale o Wasze zdanie pytać.  Temat założyłem dlatego że jak to gdzieś napisałem  PiS rzucił ten temat....a potem poszedł do domu. Postanowiłem to wykorzystać  i poznać Wasze zdanie a że nie było jelenia  który by się podjął   roli entuzjasty pomysłu PiS  sam się w nią wcieliłem trochę jednak wierząc  w pomysł. "Ale ten się nie myli kto nic nie robi".  O co chcę zapytać? Otóż zastanawiam się co przyświecało PiS aby   podjąć ten temat? Słupki poparcia? Do 

wyborów dwa lata po co teraz im zysk procenta czy dwu?  Gdyby to hasło użyć kwartał przed wyborami moim zdaniem byłby większy sens.  Więc rzucili hasło i nie zamierzali nic robić? Zaraz ale czy wtedy Mularczyk by się zwracał o tzw; "opinię" do Biura Analiz Sejmowych? Moim zdaniem nie zatem powyższy powód odpada. Jaki może być inny?  Czy jest to może pewnego rodzaju oszustwo....wprowadzenie w błąd wyborców?  Mularczyk forsuje przekonanie że odszkodowania  od Niemiec Nam się Należą....a dopiero potem zwraca się o opinię w tej sprawie. Czy to nie powinno odwrotnie się odbywać? I powraca wcześniej zadane pytanie  po co robić to teraz kiedy wybory dopiero za dwa lata? Więc ten powód też odrzucam. Wtedy pozostaje mi już tylko jeden. To mi się w głowie nie mieści  ale dochodzę do wniosku że.......Oni naprawdę w uzyskanie odszkodowań wierzyli. A jakie jest Wasze zdanie ?

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Oni naprawdę w uzyskanie odszkodowań wierzyli. A jakie jest Wasze zdanie ?

Jestem stuprocentowo pewny, że sprawę odszkodowań wymyślił sam Kaczyński. Inni są wykonawcami. I pewny, że Kaczyński w to nie wierzy nic, a nic. Zaś ekspertyzy... Dziś w praktyce żadna ekspertyza zamówiona przez obecne władze nie może krytykować poczynań PiS.

 

A powody? Dosyć oczywiste:

 

1. Sprawa odszkodowań pojawia się w ustach Kaczyńskiego zasadniczo zawsze wtedy, gdy Niemcy krytykują polskie władze za łamanie zasady państwa prawa. Kaczyński stosuje prymitywną, ale widać skuteczną - przynajmniej wobec części społeczeństwa - zagrywkę. Mają do nas Niemce "wąty" za łamanie konstytucji, niszczenie państwa prawa, za rozbijanie Unii? To przecież tylko dlatego, że paskudna Merkel nie chce płacić odszkodowań lub ma do nas pretensje, że nie przyjęliśmy milionów Murzynów, Arabów, muzułmanów i innych "ciapatych", którzy tylko czekają i dyszą na naszej granicy, aby gwałcić polskie, płowowłose dziewice. Przecież to nie ma nic wspólnego z tym, że Kaczyński instaluje u nas rządy autorytarne... Lud - a przynajmniej jego część - tą bajkę kupi.

 

2. Będzie w Polsce trochę ludzi, którzy będą apelować o zdrowy rozsądek i wykazywać absurdalność tej antyniemieckiej awantury i tych roszczeń. Jak należy przypuszczać, nie będą to ludzie z PiS. Jakże pięknie będzie można ich okrzyknąć "zdradzieckimi mordami", które z Merkel i "Niemcem Tuskiem" walczą z prawdziwymi, pisowskimi patriotami... Prosty układzik propagandowy - albo jesteś z Polską i PiS-em, który walczy dzielnie o odszkodowania, albo jesteś zdrajcą. Idealna zagrywka autokratów - krytykujesz nas, to krytykujesz swoje państwo. Krytykujesz prymitywną, naiwną odszkodowawczą propagandę PiS, to krytykujesz Polskę i jej bohaterów z czasów II wojny.

 

3. Nacjonalizm, szowinizm generalnie dobrze się dziś sprzedaje. Dlaczego nie skorzystać? Tym bardziej, że będzie się argumentowało rzeczywistymi zaszłościami z historii i szlachetną sprawą odszkodowań.

 

4. Paliwo smoleńskie się wypala. Dziś już nawet najtwardsi zwolennicy PiS zaczynają chyba mieć wątpliwości odnośnie do bomb termobarycznych, dziwnej mgły, czy tych, którzy katastrofę przeżyli. Już poszedł sygnał, że trzeba będzie sprawę Smoleńska zawiesić (na zasadzie - prawdopodobnie był zamach, ale przez Rosjan tego do końca i na pewno nie stwierdzimy). Zatem nienawiść do uchodźców i nienawiść do Niemców jest jak znalazł. Smoleńsk będzie wycofywany, uchodźcy i odszkodowania będą odpowiednio nagłaśniane.

 

5. A, że do wyborów jeszcze dwa lata? Przecież, jak już pisałem, Kaczyński kampanie sterowanej nienawiści wywołuje właściwie permanentnie. Taki styl uprawiania polityki.

 

Jak już pisałem, osobiście uważam, że Kaczyński ani przez chwilę w realność żadnych odszkodowań nie wierzył i nie wierzy. O jego akolitach trudno mi mówić, bo o potencjale intelektualnym wielu z nich mam dosyć umiarkowane mniemanie. Zatem niektórzy z nich mogą w to naprawę wierzyć. Tak, jak być może wierzą, że Tusk z Putinem zabili Prezydenta Tysiąclecia, że PiS uzdrowił TK, że Rzepliński był potworem, że sądy naprawi oddanie ich Ziobrze, że należy uzdrowić kodeks wyborczy, media też, że Macierewicz uzdrawia armię, że Zachód umiera, tylko Kaczyński z Orbanem mają rację, że były ładunki termobaryczne itd. itp. Większość pewnie w powyższe nie wierzy, interesują ich wyłącznie punkty dojne, ale trudno mi powiedzieć jaki jest układ procentowy.

[Tomasz N]

Dla podtrzymania ciekawego dyskursu. Czy jest prawdą, że podczas rozmów Polska  - Niemcy po 1990 r. strona niemiecka nigdy nie zakwestionowała istnienia prywatnych pretensji finansowych własnych obywateli wobec Polski ?  

[Bruno Wątpliwy]

W oficjalnych dokumentach takowe nie występują. W rozmowach - jest bardzo prawdopodobne, że żadne publiczne wyparcie nie nastąpiło, bo Kohl generalnie był oporny.

Inna sprawa, że w kraju demokratycznym obywatel może mieć takie pretensje i roszczenia finansowe, jakie tylko chce. Możliwość ich realizacji - to inna sprawa, ale do sądu zawsze iść może. Niezależnie od polityków i ich oświadczeń, nawet od oświadczeń Kanclerza, a nawet samego Prezesa Wszystkich Prezesów. A przynajmniej tak powinno być. 

Edytowane 17 Październik 2017 przez Bruno Wątpliwy

[Tomasz N]

Czyli może wartało by wesprzeć naszych obywateli, zwłaszcza Warszawiaków, w określeniu własnych żądań. W końcu te 20 % obiecane w projektowanej ustawie reprywatyzacyjnej spadkobiercom zupełnie zniszczonych na rozkaz Adolfa w 1944 r. kamienic będzie się wypłacać z budżetu Polski. Podobny gest z ich strony wobec własnych obywateli byłby miłym dopełnieniem. 

[secesjonista]

Kilka uwag, na prawie międzynarodowym się nie znam, ale jak deklaracja może nie być umową międzynarodową będąc w zbiorze umów międzynarodowych? I dlaczego nie zapisanych w 1953 r. a dopiero w 1969?

Upływ czasu, o którym tu często wspominano, chyba nic nie ma do możliwości "wzruszenia" pewnych umów? Od kiedy umowa przestaje być, kolokwialnie mówiąc: "do renegocjacji" czy: "obalenia"?

Gdyby, władze PRL oświadczyły (hipotetycznie), że zbrodnię w Katyniu popełnili Niemcy, i podały to jako oświadczenie naszego rządu do odpowiedniego biura ONZ, to zdaniem Bruno dyskusja o winie ZSRR zostałaby zakończona?

Jak dokładnie wyglądały nasze negocjacje z ZSRR, NRD i RF?

Myli się jancet powiadając, że kontestowanie pewnych ustaleń poczdamskich - to zdrada, bo chyba RFN je kontestowała - tylko nie wiem kogo i co wówczas zdradzała?

 

 

 

 

[kszyrztoff]

10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jak już pisałem, osobiście uważam, że Kaczyński ani przez chwilę w realność żadnych odszkodowań nie wierzył i nie wierzy. O jego akolitach trudno mi mówić, bo o potencjale intelektualnym wielu z nich mam dosyć umiarkowane mniemanie. Zatem niektórzy z nich mogą w to naprawę wierzyć.

Nadal jednak nie dostrzegam  realnej korzyści czy zysku jaki osiągnął w ten sposób PiS a wydaje mi się że jestem z tych filozofów którzy

robienie czegoś uzależniają od  ewentualnych zysków jakie to działanie może przynieść. No chyba że Chcemy dodatkowo skłócić społeczeństwo  bo skłóconymi łatwiej się rządzi.  Wróćmy jednak do oświadczenia  z 1953 roku.  Z jednej strony zarzuca się mu  że powstało pod wpływem szantażu ZSRR.  Z drugiej strony prof. Czapliński pisze że jest to wytwór  państwa suwerennego w sensie prawnym i nie zostało oprotestowane w czasie III RP (piszę z pamięci więc mam nadzieje że niczego nie przekręcam) . Do tego oprotestowania za chwilę wrócę. Mogę sobie jednak wyobrazić hipotetyczny kraj na miejscu ówczesnego PRL który "wyprodukował" kropka w kropkę takiej samej treści  oświadczenie o zrzeczeniu się odszkodowań od NRD lecz zrobił to jedynie z własnej inicjatywy. I teraz wracam do wspomnianego oprotestowania o którym pisze prof Czapliński. Gdzie tu jest sens na takie działanie skoro wcześniej ten sam profesor  twierdzi że jest to wytwór suwerennego w rozumieniu prawnym kraju. Co więcej oba oświadczenia czyli polskie i "hipotetycznego kraju" są jednakowe w treści. Co więc pozwala sądzić że jedno z nich wymógł na PRL ZSRR? Czy aby w rozumowaniu profesora nie ma jakiegoś tu błędu? "Czepiam" się tego oświadczenia gdyż w mojej teorii odgrywało ono sporą rolę a  teraz zastanawiam czy po 1989 była jakakolwiek szansa jego renegocjacji no bo tylko tak widzę sens wcześniej wspomnianego jego oprotestowania.