Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Dante666]

No nie miał okazji był w Armii Czerwonej kierowcą czołgu [:

Dyskusja n.t T-34 oraz jego zalet i wad - jest obok na forum. Tutaj jest to O.T - F.

[Andreas]

Ciekawy-ZSRR stracił w czasie wojny ponoć 46 mln ludzi. Więc możliwe jest, by sama Armia Czerwona straciła 20 mln.

[widiowy7]

Głosowałem już w tej sondzie ? Za Chiny Ludowe nie pamiętam na kogo.

Może nie jestem krową w takim razie, i stawiam na armią ZSRR. Kompletnie pobita, prawie, zakończyła wojnę w Berlinie.

Dante666:

No nie miał okazji był w Armii Czerwonej kierowcą czołgu

Czyli nie jeździł wojenną radziecką produkcją, do tego kontra niemiecka Panzerwaffe

[Andreas]

Widiowy: z szacunkiem, ale to nie od Armii Czerwonej zależało dojście do Berlina. Sowieci dali ludzi, bo u nich ich jest mnogo. Gdyby nie pomoc L-L, marnie by skończyli i najpewniej w Moskwie powiewałby hackenkreuz. Nie bez znaczenia były również desanty alianckie w trakcie trwania wielkich bitew(vide operacja ''Husky'', przez co Niemcy błyskawicznie utracili Sycylię i na dokładkę nie udało im się zwyciężyć pod Kurskiem). To nie ich wyszkolenie pchnęło ich do Berlina, ale lufy NKWD i rozkaz nr 227. Jak doszliby do tego Berlina? Bez butów i ciężarówek, z karabinami na sznurkach? Bo tak wyglądała bohaterska Armia Czerwona. Trudno im byłoby dojść do Berlina, gdyby nie ofensywa powietrzna Aliantów.

Ja bym postawił na Japonię, Finlandię, Niemcy i jednostki USA walczące na Pacyfiku.

[zabs82]

vide operacja ''Husky'', przez co Niemcy błyskawicznie utracili Sycylię i na dokładkę nie udało im się zwyciężyć pod Kurskiem)

Na AHF, chłopaki toczą o tym dyskusję. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jest to farmazon. Mianowicie dopiero 26 Lipca Kluge spotyka się z Adolfem, i tak dopiero kiełkuję myśl o przerzuceniu II KPanc. SS.

Nawet wiki o tym mówi : " After the operation was canceled, the corps was ordered to the Italian front ".

Koniec OT.

[Andreas]

Nie chodzi mi konkretnie tylko i wyłącznie o II KPanc. SS, ale o zaopatrzenie, które w pierwszej kolejności trafiało na Front Wschodni(zwłaszcza o okres przed rozpoczęciem 'Zitadelle', kiedy dostawy sprzętu na Sycylię uległy ograniczeniu).

[FSO]

Witam;

Andreas: w kwestii tego czy bez pomocy L-L powiewałby hackenkreutz nad Moskwą - mam kurat doklądnie odwrotne zdanie. Niemcy atakując ZSRR byli tak naprawdę bardzo średnio przygotowani do wojny, do tego co spotkają i do tego jak wygląda zima na wschód od Mińska, nie mówiąc o ilości niezbędnych ciężarówek, agonów, pociągów, amunicji i in. To czym walczyli przez sporą część '41 r i pocz '42 r. w znakomitej większości zostawiła im RKKA w czerwcu i na początki '41. Gdzieś jest temat o tym, gdzie swego czasu trwała naprawdę zażarta dyskusja.

pozdr

[Forteca]

Niemcy atakując ZSRR byli tak naprawdę bardzo średnio przygotowani do wojny, do tego co spotkają i do tego jak wygląda zima na wschód od Mińska, nie mówiąc o ilości niezbędnych ciężarówek, agonów, pociągów, amunicji i in. To czym walczyli przez sporą część '41 r i pocz '42 r. w znakomitej większości zostawiła im RKKA w czerwcu i na początki '41.

To akurat nie neguje znaczenia L_L, tylko - paradoksalnie - jeszcze bardziej podkreśla znaczenie L-L. Bo skoro sowieci zostawili Niemcom ciężarówki, lokomotywy, wagony, amunicję, czołgi i co tam jeszcze, to oznacza że zostali bez większości sprzętu - i w tej sytuacji te kilkaset czołgów, ciężarówki, amunicja czy nawet dwa dywizjony lotnicze to była znacząca, a nawet bardzo znacząca pomoc.

[Kasiora]

Najbardziej śmieszy mnie , gdy na temat sprzętu wypowiada się kolega Andreas , który wie lepiej jaki czołg był dobry (polemizuje z ludźmi którzy takimi czołgami walczyli). Najlepszy był mityczny Persching , którego Amerykanie mieli 2 szt. . Natomiast na temat przydatności do walki Schermana to radziłbym porozmawiać z kimś , kto walczył w dywizji generała Maczka. Facet jest zatwardziałym Amerykanofilem i dyskusja z nim mija się z celem. Jakoś na ulicach Berlina nie było "tysięcy" Schermanów z L-L a parę setek T-34 wyprodukowanych przez sowieckich chłopów i kobiety.Owszem L-L pomógł ZSRR w pierwszej fazie wojny choć sprzęt amerykański średnio spisywał się w specyficznych warunkach frontu wschodniego.Natomiast w końcowej fazie wojny Armia Czerwona użuwała w przytłaczającej większości sprzętu rodzimej produkcji. Co do strat to zawsze wielokrotnie większe straty ponosi strona atakująca niż obrońcy . Ukłony dla Andreasa .

[mostostal]

Najlepszy był mityczny Persching , którego Amerykanie mieli 2 szt.

Chyba 200..

(polemizuje z ludźmi którzy takimi czołgami walczyli)

W jakich czołgach walczyli Ci ludzie jeszcze ? Mają jakieś porównanie ? Czy aby na pewno są obiektywni ?

[Robin Hood]

Ależ nie flekujcie tych biednych Jankesów! Chłopaki Berlina nie zdobyli to niech chociaż mają radoche, ze ich buty (na nogach czerwonoarmistów) tam doszły!

[Kasiora]

Nie może być mowy o obiektywnym porównaniu przez ludzi walczących na jakimkolwiek sprzęcie.Problem polega na tym , że IIWŚ to nie pojedynek rycerzy , gdzie naprzeciw siebie staje Pantera i T-34 czy Scherman. Technologicznie njlepiej rozwinięte były konstrukcje niemieckie , paradoksalnie było to ich słabą stroną. Wysokie wymogi co do użytych materiałów i reżimów technologicznych powodowały katastrofalne zmniejszenie produkcji,zastosowana technologia wydłużała okres szkolenia załogi.

Także warunki terenowe i pogodowe miały olbrzymi wpływ na to czy któraś konstrukcja sprawdziła się czy nie. W mojej ocenie T-34 w warunkach frontu wschodniego był konstrukcją niewątpliwie najlepszą.Łatwość produkcji prostota szkolenia pozwalały na zalewanie frontu jednostkami uzbrojonymi w te czołgi. Wiem , wiem zaraz podniesie się krzyk , że poniosły one wielkie straty. Jednak należy pamiętać o tym ,że T-34 w defensywie zadawały dotkliwe straty wojskom niemieckim . Jak pisałem w poprzednim poście wieksze straty ponosi zawsze atakujący. Armia Czerwona zaś atakowała na bardzo szerokim froncie do tego była w natarciu praktycznie od 1942 roku i przez zanczny okres czasu to na niej spoczywał główny ciężar walki z III Rzeszą.

Co do amerykańskich butów w Berlinie , to wątpię by amerykanie opanowali technologię produkcji walonek.

Owszem zgodzę się ,ze na amerykańskim sznurku czerwonoarmiści wieszali PPSz.

[Forteca]

Jakoś na ulicach Berlina nie było "tysięcy" Schermanów z L-L a parę setek T-34 wyprodukowanych przez sowieckich chłopów i kobiety.

Parę setek to tam spłonęło, a wprowadzono ich tysiące. Sowieckie Shermany były za to na ulicach wielu innych miast - Gdańska. Budapesztu czy Wiednia.

Owszem L-L pomógł ZSRR w pierwszej fazie wojny choć sprzęt amerykański średnio spisywał się w specyficznych warunkach frontu wschodniego.

Jakieś przykłady - np. statystyki awaryjności jaków czy łagg-ów a Aircobr czy Spitfirów, lub też porównanie użycia bojowego bombowców - ciekawe, dlaczego gwardyjskie jednostki dostawały głównie Mitchele i Bostony.

Natomiast w końcowej fazie wojny Armia Czerwona użuwała w przytłaczającej większości sprzętu rodzimej produkcji.

Np. amerykańskie lokomotywy, ciężarówki czy jeepy

Co do strat to zawsze wielokrotnie większe straty ponosi strona atakująca niż obrońcy .

Szczególnie w 1941 roku

Jednak należy pamiętać o tym ,że T-34 w defensywie zadawały dotkliwe straty wojskom niemieckim . Jak pisałem w poprzednim poście wieksze straty ponosi zawsze atakujący.

Te szczególnie dotkliwe straty to T-34 zadały w 1941 r. w obronie - tak ?

Co do amerykańskich butów w Berlinie , to wątpię by amerykanie opanowali technologię produkcji walonek.

No właśnei - buty, porządne amerykańskie buty, nie walonki. Taka to różnica. Tak jak ciężarówki, porządne Studebackery, nie ciężarówkopodobne Zisy- czy Gazy

[Kasiora]

Oczywiście wojnę wygrały Studebakery.

W 1941 w przypadku dobrze zorganizowanej obrony T-34 zadawały poważne straty jednostkom niemieckim.To ,że taktyka użycia tego czołgu była zła , nie świadczy o tym ,że czołg był lichy. Na ulicach Wiednia i Gdańska to chyba jednak były T-34 "Porozmawiaj z mieszkańcami Wejcherowa". Wiem ,że dzisiaj jest moda na wszystko co amerykanckie ale nie wypaczajmy historii. A jednostki gwardyjskie lotnictwa uzbrojone były w ŁA-5 FN , ŁA-7 panowie Pokryszki ,Kożedub,oraz w latające czołgi IŁ2. Użycie Schermanów w Końcówce wojny przez Armię Radziecką było incydentalne. Owszem ciężarówki amerykańskie były dobre w sumie chyba najlepsze na owe czasy jednak nawet milion ciężarówek wojny nie wygra. Taktyka walki Armii Czerwonej zakładała trochę inny sposób użycia lotnictwa bombowego a i tak znowu nie tak wiele było tych Bostonów i Mitcheli natomiast więcej Pe-2. Po prostu jeżeli Rosjanie dostali samoloty i czołgi od aliantów to je wykorzystywali. AirCobra nie była znowu takim świetnym myśliwcem , szczerze mówiąc to nie dorównywała myśliwcom niemieckim. Amerykanie wypchnęli ją Ruskim , dlatego ,że sami ne chcieli na nich latać.

[Forteca]

W 1941 w przypadku dobrze zorganizowanej obrony T-34 zadawały poważne straty jednostkom niemieckim.

Jakiś konkret ? Doczekamy się ?

Na ulicach Wiednia i Gdańska to chyba jednak były T-34 "Porozmawiaj z mieszkańcami Wejcherowa".

Mieszkańcy Wejherowa powiedzą, co było na ulicach Gdańska i Wiednia - dobre. Tak się składa, że na pomniku, w Gdańsku, gdzie dzis stoi t-34, pierwotnie, zaraz po wojnie był Sherman - są zdjęcia. T-34 w Wejherowie uzywali polacy - sojusznikowi ZSRR dawał gorszy sprzęt.

Użycie Schermanów w Końcówce wojny przez Armię Radziecką było incydentalne.

Guzik prawda - klasyczna niewiedza.

Owszem ciężarówki amerykańskie były dobre w sumie chyba najlepsze na owe czasy jednak nawet milion ciężarówek wojny nie wygra.

Wygra, kto będzie ciągnął działa ?

itd, itp...