Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Accepted]

potencjal armii amerykańskiej byl najlepszy, byl największy i "nieuszkodzony" z prostego powodu - żaden kraj ówcześnie nie mial broni zdolnej zniszczyć "za jednym podejściem" cel oddalony o kilka tysięcy kilometrów w jedną stronę. Dzialania RKKA i to co czynil Stalin i ZSRR ze swoim przemyslem, to co się dzialo w Niemczech dowodzi jak wielki wplyw na wyposażaenie armii, ludzi i "zapasy" mial fakt, że dany przemysl byl lub nie byl na linii frontu [mógl być bombardowany].

A czytałeś z jakimi problemami ten przemysł za Uralem się odradzał? Bo problemy były poważne i bez L-L śmiem wątpić czy by ruszył na taką skalę by wykarmić sowiecką strategię walki. Juź same przenosiny przemysłu z Moskwy w rezultacie uniemożliwiły produkcję np Motocykli, albo spowolniły produkcję radiostacji, brakowało personelu a transporty ze sprzętem nierzadko trafiały w niewłaściwe miejsca... Np fabryka z Charkowa przeniesiona została większość sprzętu, ale tylko 1/3 kadr, ponadto przeniesiony zakład musiał szukać regionalnych poddostawców itp...

Ma ktoś dane na temat strat kolei radzieckiej? Stanu na czerwiec 1941 roku?

Co do bombowców dalekiego zasięgu, to Niemcy ich nie mieli, ale Amerykanie mieli...więc nie mów, że każdy kraj... Mój wniosek jest taki, że po odrzuceniu Niemców pod Moskwą sowieci nie mieliby czym za bardzo walczyć bez dostaw L-L które się nasilają w 42 i 43 roku.

Pozdrawiam, Michał

[FSO]

Witam;

Accepted: Sowieci -> "S". Do tematu: Fakt, że produkcja w ZSRR byla w okresie '41 - '42 taka sobie nie "zagwarantowalaby" tego, że WH zdobylby Moskwę i pokonal ZSRR. Każdy kilometr bliżej Moskwy oznaczal, coraz silniejszą obronę radziecką, coraz bliższe zaopatrzenie, każdy dzień obrony - to coraz więcej wyprodukowanych armat, karabinów, czolgów. Wedlug zaś Haldera - jakakolwiek większa sila uderzeniowa WH skończyla się w chwili zakończenia zdobycia Kijowa. Dawalo to pol roku spokoju dla ZSRR w chwili kiedy każdy dzień byl na wagę zlota, kiedy każdy dzień uporczywej obrony powiększal dziurę i braki w amunicji czy paliwa w WH. Dzialo się tak, gdyż przemysl niemiecki na stopę wojenną przeszedl dopiero w chwili kiedy Ministrem Uzbrojenia zostal Speer, czyli dopiero na początku '42 r.

W kwestii tego ile wagonów zostalo straconych pisze Suworow, gdzieś też byla ta informacja podawana. Znajdę i uzupelnię posta.

pozdr

[Accepted]

Witam;

Accepted: Sowieci -> "S". Do tematu: Fakt, że produkcja w ZSRR byla w okresie '41 - '42 taka sobie nie "zagwarantowalaby" tego, że WH zdobylby Moskwę i pokonal ZSRR.

Sowieci jakoś nie podzielali Twego optymizmu przenosząc większość przemysłu z Moskwy za Ural, jakby potwierdzając tym bezzasadność zajmowania Moskwy, bo nic by to nie dało, główny przemysł był gdzie indziej, a on mógł zapewnić sprzęt dla armii, w 1942 roku pewnie to spowodowało zmianę planów ofensywnych i skierowanie ataku w kierunku Kaukazu.

Pozdro, Michał

[FSO]

Witam;

W kwestii przenosin przemysłu - troszkę z boku bo wycieczka. Surowce i złoża niezbędne do "wojennej" produkcji nie były w okolicach Moskwy lecz w okolicach Uralu właśnie. Przenosiny przemyslu pod Moskwę to kilka dni krócej, a wszystkie linie zaopatrzenia wydłużają się niemiłosiernie, bo oprócz dostaw na front trzeba cały czas wozić rudy, metale i in. z Uralu do Moskwy. Po co? Logika i ekonomia mówi, że decyzja o przeniesieniu przemysłu była jak najbardziej słuszna...

pozdr

[Forteca]

Wedlug zaś Haldera - jakakolwiek większa sila uderzeniowa WH skończyla się w chwili zakończenia zdobycia Kijowa. Dawalo to pol roku spokoju dla ZSRR w chwili kiedy każdy dzień byl na wagę zlota, kiedy każdy dzień uporczywej obrony powiększal dziurę i braki w amunicji czy paliwa w WH.

Nie do końca - Hitler uznał, że wygrał (i wiele się nie pomylił), i np. przeniósł kilka jednostek myśliwskich Luftwaffe nad morze śródziemne, bo tam były bardziej potrzebne.

[FSO]

Witam;

Forteca: "Prawie" czyni wielką różnicę, zaś zupełnie z boku - masz rację - Kijów oznaczał, niemożność dojścia do Moskwy i zdobycia jj "przed zimą", a ta zapowiadala zastój w działaniach na froncie [o tym, że tutaj się Hitler omylił, a Żukow cyganil, to nie miejsce, bo O.T.]. Zaś przy ograniczonej liczbie samolotów, można było je wykorzystać w cieplejszym klimacie, gdzie toczyły się działania wojenne lub było dużo większe zagrożenie ze strony npla [O.T.].

pozdr

[Accepted]

Pomylił? Największe siły Sowietów skoncentrowane były w Kijowskim Specjalnym Okręgu Wojskowym. A strategia Niemców nie polegała na samym zdobyciu stolicy, tylko na rozbiciu głównych sił npla, o tyle szalonym błędem było by pchanie się na Moskwe gdy główne siły RKKA nie zostały rozbite. To było wbrew założeniom strategicznym Niemiec. Kijów, Charków, Stalingrad... kierunek Kaukaz, to centra strategiczne, od których zdawać się mogło zależy byt armii czerwonej, kierunek więc był słuszny, a Sowieci bez pomocy nie mieli żadnych szans... Zbyt duże straty ponosili, a przemysł jeszcze nie był na tyle wydajny i pewnie bez pomocy aliantów nigdy by nie był, żeby zaspokoić potrzeby armii. Można pokusić się o stewierdzenie, że przy wielkości RKKA, ilość posiadanych czołgów ciężkich i średnich była na początku wojny śladowa, błędnie kreuje się mit powstania T-34 jako wunder waffe Sowietów, błędnie, bo bez T-34 sowieci nie mają czołgu średniego, a bez KW nie mają właściwie ciężkiego, a niszy tej nie zapełnia ani T-28 ani T-35... Błędem sowietów było całkowite zaniedbanie takich spraw jak łączność radiowa, niewydolność organizacyjna wynikająca z tych zaniedbań była kolosalna. A trzeba przyznać, że przy ówczesnej technice obsługę radiostacji powinni prowadzić wykwalifikowani radiowcy, zaś w Sowieci, całkowicie te kwestię zaniedbali, radiowcom dając dodatkowe całkowicie zbędne zadania, lotnicy przy cichym poparciu w ogóle nie chcieli uczyć się obsługi radia, uważając że to jest niepotrzebne. Dodać należy że wypuszczane w Rosji radiostacje były fatalnej jakości, z których nie korzystano nawet jak były na stanie... Dopiero dostawy sprzętu ze strony aliantów, jakoś zaczęły wpływać na rozwój tej dziedziny, nie mniej procent w nowych czołgach radiostacji ciągle był marginalny, dowodzenie dużymi jednostkami było w takich warunkach praktycznie niemożliwe, to co można było pionierskimi metodami osiągnąć mając przewagę w ludziach i sprzęcie, tego z sprawnie działającą armią jak niemiecka, czy angielska, amerykańska po prostu nie miało sensu i szans na jakikolwiek sukces.

Moim zdaniem fatalne wnioski w skutkach wyciągano z wydarzeń światowych, tak z postępów Niemców, jak i z własnych doświadczeń wynikających, bo nie kłopot był w samej strukturze, tylko w środkach łączności...

Pozdrawiam, Michał

[FSO]

Witam;

Accepted: słowo "pomylił" , podobnie jak "oszustwo" - odnosilo się do Bitwy / Operacji / Kontrofensywy pod Moskwą. Hitler się pomylil, bo nie podejrzewał że w warunkach radzieckiej zimy można prowadzić jakieś działania, a Żukow cyganił donosząc o pełnym i kompletnym rozbiciu wojsk niemieckich które utraciły jakąkolwiek siłę bojową.

pozdr

[Accepted]

Kijów oznaczał, niemożność dojścia do Moskwy i zdobycia

Ale piszesz w kontekście Kijowa, a to już nie był jakikolwiek błąd...

Pozdrawiam Michał

[Tankfan]

O pardon, jeśli ktoś już jest tu fanatykiem, do tego nie mającym nawet podstawowej wiedzy o sprzęcie pancernym to ty Kasiora.

Bardzo łatwo na podstawie mitów, stereotypów czy propagandy wpajanej latami przez media, filmy (w tym te z Hollywood) ogłaszać wspaniałość czołgów z ZSRR czy III Rzeszy i beznadziejność tych zza oceanu, tymczasem rzeczywistość miała się z goła inaczej.

Ot choćby taki M4A3/76(W) z odpowiednio zabezpieczoną amunicją, lepiej chronił załogę przed skutkami perforacji pancerza niż jakikolwiek inny czoł tamtego okresu a tu należy wspomnieć, że nie da się tak opancerzyć czołgu by być pewnym że do perforacji nigdy nie dojdzie. W tym wypadku było to bardzo nowatorskie podejście, aby wóz był tak zaprojektowany lub wyposażony aby zapewnić załodze maksymalne możliwe szanse przeżycia. Druga sprawa to stabilizacja uzbrojenia głównego w pionie, wtedy jeszcze dość prymitywna ale kto w tamtym okresie o czymś takim w ogóle myślał! To świadczy o tym że jednak Amerykanie wcale zapóźnieni nie byli, wręcz przeciwnie mieli wiele świetnych konstrukcji i wiele z nich można by nawet nazwać nowatorskimi.

A tymczasem co mieli Sowieci? T-34/76 i T-34/85, przereklamowane propagandą, w swoim czasie elitarne jednostki RKKA wolały jednak Shermany, ciekawe czemu prawda?

Lub przeceniany przez zachód IS-3, cóż z tego że potężnie opancerzony i uzbrojony skoro fatalnie zaprojektowany, ciasny, przez idiotyczną konstrukcję komory silnikowej miał jeszcze bardziej kretyńsko umieszczoną wieże, przeciążającą przód kadłuba przez co dochodziło do pęknięć strukturalnych rejonu pierścienia obrotowego wieży i przedniego pancerza kadłuba.

De facto Sowieckie konstrukcje pancerne na krótko były lepsze od zachodnich tylko w czasie gdy pojawił się T-64, T-72 i T-80 i tylko do czasu aż od 1979 zachód nie wprowadził do służby swoich wozów III generacji, wtedy jeszcze raczkujących ale od 1987 wraz z pojawieniem się M1A1HA i późnych serii produkcyjnych Leoparda 2A4 zachód zyskał przewagę którą dziś niweluje jedynie w kilku aspektach T-90A no i jeżeli zostanie wprowadzony do służby T-90M.

Ale aby to wiedzieć trzeba mieć jakieś pojęcie o konstrukcjach wschodnich jak i zachodnich.

Ba seria M60 na której wiesza się dość często psy o dziwo miała bardzo przyzwoity pancerz przedni wieży, pod pewnymi kątami, ta klasyczna, tylko stalowa konstrukcja dorównywała nowocześniejszym przeciwnikom.

Tak więc mniej stereotypów, propagandy a więcej obiektywnej oceny faktów.

Ps. Nie "Defon3" a DEFCON-3

Wszystkie bezpośrednie starcia czołgów produkcji USA i ZSRR

kończyły się podwinięciem kity i wykorzystaniem maksymalnej prędkości w ucieczce przez te pierwsze.

Oh, doprawdy? A kiedy to jeśli można wiedzieć? W czasach wojen Izraelsko Arabskich Izraelskie M-50 SuperSherman i M-51 ISherman spisywały się znakomicie nawet w starciach z tymi sowieckimi "monstrami" IS-3, w Korei podobnie, M4A3E8 itp. oraz M26 i M46 były niezwykle groźnym przeciwnikiem dla północno Koreańskich T-34/85 i często to właśnie te ostatnie kończyły jako palące się wraki (muszę tu przypominać fakt że Shermany mają grubszy pancerz przedni niż T-34 i do tego również pochylony?), Wietnam także uświadczył kilka starć czołgów w których M41 używane przez ARVN oraz M48 sił USA napsuły dużo krwi (i sprzętu ) północno Wietnamskim pancerniakom.

Edytowane 6 Marzec 2010 przez Tankfan

[Forteca]

.Wszystkie bezpośrednie starcia czołgów produkcji USA i ZSRR

kończyły się podwinięciem kity i wykorzystaniem maksymalnej prędkości w ucieczce przez te pierwsze.

Czy mógłbyś rozwinąć tę błyskotliwą myśl i powiedzieć coś konkretnego ? Ot, gdzie to na Synaju czołgi made i n USA (np. Shermany IDF) uciekały przed egipskimi T34 i T-55 ? Gdzie w Iraku Abramsy uciekały przed T-72 i T-62 ? Tak z ciekawości.

Oczywiście jakieś przykłady z Korei też mile widziane. Np. analiza walk pod Chongju czy Chonggo-dong

Acha, napisałeś "Wszystkie" - a to zobowiązuje

Stany Zjednoczone jedno co potrafiły i potrafią to nadal to rżnąć swych sojuszników bez mydła.

Tak, te tysiące czy steki tysięcy ton dostarczonego do ZSRR sprzętu, te tysiące GI poległych w wyzoleniu Francj, Belgii czy Holandii - jasne - ciekawe, kto tu jest fanatykiem. Dodajmy, że w przypadku Belgii czy Francji to w obydwu wojnach światowych.

Niewiedzę i ignoranctwo , przede wszystkim techniczne ty TY wykazujesz.

Niestety, to Ty jesteś w tym bezkonkurencyjny.

[Tankfan]

A propos tego "rżnięcia" sojuszników przez USA, to wynika to chyba z kompletnego nie zrozumienia lub braku wiedzy na temat tego jak kupuje się uzbrojenie.

USA nikomu nic nie proponuje lub wciska, wszystko odbywa się na zasadzie konkretnej ceny za sprzęt danego typu i tego na co stać klienta. To klient wybiera za ile, co i w jakiej liczbie.

Tu wspomnę choćby sprawę z naszymi C-130H, maszyn już niemłodych niestety, ale mieliśmy też możliwość zakupu nowoczesnych C-130J lub C-130J-30, tyle że zamiast 4 czy 5 maszyn, zakupilibyśmy jedną lub dwie. No a USA nie jest jak to sobie wielu ludzi ubzdurało, pomocą dla ubogich i też ten kraj chce zarobić.

Oczywiście jest też kwestia pewnej polityki eksportowej co do niektórych technologii jak np. Stealth czy pancerze czołgów, i statusu danego klienta (czy to pewny sojusznik, czy jednak mniej pewny) i zależnie od zasobności portfela oraz owego statusu przygotowywane są odpowiednie wersje eksportowe mające mniejsze możliwości od sprzętu używanego przez siły zbrojne USA. Przytoczę tu przetarg z lat 90 na nowy czołg dla armii szwedzkiej gdzie faworytem był Amerykański M1A2, ale ze względu na ograniczenia eksportowe (czyli niemożność dostania wozu w konfiguracji dla US.Army) oraz ceny za 120 wozów, Szwedzi wybrali ofertę Niemiecką która za tą samą cenę oferowała 120 wozów Leo2A5S w konfiguracji na życzenie klienta a do tego jeszcze 160 Leo2A4S. Ot tak to w praktyce wygląda. W Australii Amerykanie mieli już lepszą ofertę, 59 M1A1SA do tego WZT M88A2, ciągniki siodłowe z lawetami niskopodwoziowymi, cały system treningowy (symulatory, trenażery itp.), pełne zaplecze części zamiennych, amunicji itd. oraz ewentualna pomoc zakładów GDLS w Limie, jak np. remonty generalne, ewentualne modernizacje itd. Ale Australijczyków było na to stać.

[secesjonista]

To co piszę tyczy się kolegi Andreasa.

Po raz kolejny mnie obrażasz . Za ten post wylecę z tego forum ale mam to w d.... Dyskusja z fanatykami amerykańskości przestaje mnie bawić. Jeśli sowieckie czołgi były takie słabe to czemu USA ogłaszały "Defon3" gdy w NRD próbowali silnik czołgu po remoncie?.Wszystkie bezpośrednie starcia czołgów produkcji USA i ZSRR

kończyły się podwinięciem kity i wykorzystaniem maksymalnej prędkości w ucieczce przez te pierwsze.

Stany Zjednoczone jedno co potrafiły i potrafią to nadal to rżnąć swych sojuszników bez mydła. Patrz historia najnowsza . A teraz żegnam i niech moc "Białej Gwiazdy" będzie z Tobą.

P.S. Niewiedzę i ignoranctwo , przede wszystkim techniczne ty TY wykazujesz.

W kwestii ignorancji się nie wypowiem, ale nie było takiej możliwości (jak napisałeś) by ogłaszać Defon3 z prozaicznego powodu, że jeśli już to DEFCON3.

[Tankfan]

Pomijając fakt że jest to oczywista, wyssana z palca bzdura.

[zabs82]

Stany Zjednoczone jedno co potrafiły i potrafią to nadal to rżnąć swych sojuszników bez mydła. Patrz historia najnowsza . A teraz żegnam i niech moc "Białej Gwiazdy" będzie z Tobą.

Widzisz, jakbyś zadał sobie trud przeczytania jakiekolwiek książki o udziale wojsk amerykańskich w czasie II WŚ, to na pewno zastanowił byś się dwa razy zanim napisałbyś takie brednie, któe obrażają szeregowych żołnierzy amerykańśkich poległych w tym konflikcie. Na początek polecam M. Parkera " Monte Cassino " , szczególnie atak 34 i 36 DP poprzez rzekę Liri w styczniu 1944.

A co do mityczności amerykańskiej myśli technicznej. No cóż, to głosisz jakieś tezy, których potem nie potrafisz udowodnic , a potem się obrażasz . Ciekawy sposób dyskusji, ale prawda objawiona , której nie potrafisz udowdnić, a tylko się nie wiadomo czemu zacietrzewiasz zawsze skończy marnie w oparciu o fakty, których jak narazie nie byłęś łaskaw zaprezentować.