Zdrada aliantów (?)

[rotmistrz]

Witam. Jestem tu nowy i bardzo zainteresował mnie ten temat. Czy wiecie może gdzie mógłbym przeczytać jakiś protokół z ustaleń w Abbeville z 12 września 1939 roku? Często powtarza się, że wtedy zapadła decyzja o zaprzestaniu wszelkich działań wobec Niemców. Na podstawie czego wyciąga się taki wniosek?

[ciekawy]

Czy wiecie może gdzie mógłbym przeczytać jakiś protokół z ustaleń w Abbeville z 12 września 1939 roku?

Nigdzie - ponieważ jest on utajniony.

Często powtarza się, że wtedy zapadła decyzja o zaprzestaniu wszelkich działań wobec Niemców. Na podstawie czego wyciąga się taki wniosek?

Pogłosek, oraz niesprawdzonych informacjii - był to news tego typu, iz wszyscy o nim wiedzieli, dyskutowali, pisali, a nikt (z wyjątkiem członków konferencji i ich przełożonych) go nie widział.

pzdr.

[Wolf]

Pogłosek, oraz niesprawdzonych informacjii - był to news tego typu, iz wszyscy o nim wiedzieli, dyskutowali, pisali, a nikt (z wyjątkiem członków konferencji i ich przełożonych) go nie widział.

pzdr.

I wywiadu radzieckiego oraz jego mocodawcy -bo on za pośrednictwem 2 francuskich uczestnikow konferencji miał ścisłe informacje.No ale to podpada pod kategorię uczestnicy konferencji i ich przełożeni.

[Gryps]

{prof. dr hab. Grażyna Maria Pasztor, specjalności: historia Francji, historia najnowsza, historia nauki, historia polityczna, historia powszechna XX w., współczesne stosunki międzynarodowe}

Opierając swą wypowiedź na podstawie książki Marii Pasztor chcę powiedzieć iż ogólne spojrzenie francuskich kół rządowych, francuskich dziennikarzy, a co za tym idzie społeczeństwa (na które wpływają artykuły prasowe) na Polskę było krytyczne i to począwszy od doboru kadr politycznych (czy to przedstawicieli w rządzie, obsady ministerstw, bądź przedstawicieli regionalnych), poprzez ocenę poszczególnych klas społeczeństwa (chłopstwo było za biedne, zabobonne, natomiast arystokracja za bogata, zbyt bardzo obnosiła się ze swym majątkiem), przez ocenę kadr wojskowych jako nieudolne (jedynie francuscy obserwatorzy widzieli potencjał w zwykłym żołnierzu doceniając jego wytrzymałość na złe warunki, bitność i odwagę), przez obchodzenie się z mniejszościami narodowymi, możliwości inwestycji w Polsce (raporty przedstawiały Polskę jako kraj w którym nie warto inwestować, jednak wszystkie symptomy które wskazywały na zainteresowanie takich krajów jak USA czy Wielkiej Brytanii inwestowaniem w Polsce uznawano za zagrożenie dla interesu Francji). Co ma oznaczać taki mój wstęp? Otóż Francuzi w analizowanym przez autorkę okresie wielokrotnie chcieli rozluźnić więzy sojusznicze z Polską (chcieli tego dokonać w ten sposób – bynajmniej raporty wskazują na takie wytyczne obserwatorów w Polsce – by Polacy ciągle byli uzależnieni od Francji lecz by Francja była wolna od zobowiązań) Wszelkiego rodzaju ruchy w polityce polskiej które były interpretowane jako zbliżenie z Niemcami wywoływały prawie że panikę (ponieważ to Francuzi chcieli zerwać zobowiązania z Polską jeśli zapewniliby sobie uprzednio pewne bezpieczeństwo na swej wschodniej granicy – czyli gdyby udało im się ułożyć z Niemcami).

Jako jeden przykład przedstawię fragment książki:

...raport ambasadora Laroche'a z 16 IV 1935 r. Polska - twierdził - wierna sojuszowi z Francją i włączona w system bezpieczeństwa zbiorowego może jej przynieść szczególnie skuteczną pomoc z powodu swej strategicznej pozycji i siły armii posiadającej doskonały materiał ludzki. W przeciwnym wypadku może poważnie pokrzyżować wysiłki mocarstw zmierzające do przeciwstawienia się ewentualności agresji niemieckiej. Polska neutralna - spekulował - zrzuciłaby na Francję ciężar prowadzenia działań wojennych przeciwko Niemcom w przypadku ich ataku na ZSRR. W tej sytuacji uważał, że fundamentalnym zadaniem dyplomacji francuskiej jest przeciwstawienie się instrumentalizacji Polski przez Niemcy i zachowanie możliwie jak najbliższych stosunków polsko-francuskich. Aby to osiągnąć - biorąc pod uwagę "psychologię" polskich kół rządowych, trzeba je przekonać o dobrej woli Paryża wobec Warszawy. Należy polskiego sojusznika skłonić, ażeby unikał polityki prowadzącej do izolacji, zależności od Berlina i - w konsekwencji - grożącej powrotem do "linii Rapallo". W tym celu konieczne jest przekonanie Polaków o wartości Francji jako gwaranta ich bezpieczeństwa.

(Maria Pasztor „POLSKA W OCZACH FRANCUSKICH KÓŁ RZĄDOWYCH W LATACH 1924-1939” Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa 1999)

Jako dowód na to iż Francuska ofensywa nie nastąpiła dlatego iż Polska nie broniła się zbyt zajadle i po określonym w zobowiązaniach okresie była zbyt słabą, chcę przedstawić inny fragment który moim zdaniem bardzo dokładnie naświetli zamiary Francji wobec swojego sojusznika (chcę w tym miejscu dodać tym wszystkim którzy nie mieli styczności z tą książką, że jest ona napisana na podstawie przeanalizowanych wielu archiwów i wielu [bardzo wielu] dokumentów):

Francuscy generałowie zdecydowali również, aby nie udostępniać Polakom swoich planów mobilizacyjnych. Dawały one bowiem wyraźną przewagę działaniom defensywnym i wykluczały interwencję zbrojną poza granicami kraju, co w praktyce oznaczało zakwestionowanie możliwości realizacji francuskich sojuszy wojskowych.

(Maria Pasztor „POLSKA W OCZACH FRANCUSKICH KÓŁ RZĄDOWYCH W LATACH 1924-1939” Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa 1999)

[marcin29]

Mam pytanie ,kiedyć czytałem o tzw. Klubie Lwa w Londynie który skupiał wpływowych biznesmenów,finansistów,arystokratów i polityków którzy byli za sojuszem Brytyjczyków z III Rzeszą( działał między 1937-1940)? Czy ktoś spotkał się z informacjami na ten temat.

Wiadomo o podobnych organizacjach we Francji,znane są nazwiska,o Brytyjczykach mniej wiadomo.

[1234]

(Maria Pasztor „POLSKA W OCZACH FRANCUSKICH KÓŁ RZĄDOWYCH W LATACH 1924-1939” Wydawnictwo Akademickie DIALOG' date=' Warszawa 1999) [/quote']

Francuscy generałowie zdecydowali również, aby nie udostępniać Polakom swoich planów mobilizacyjnych. Dawały one bowiem wyraźną przewagę działaniom defensywnym i wykluczały interwencję zbrojną poza granicami kraju, co w praktyce oznaczało zakwestionowanie możliwości realizacji francuskich sojuszy wojskowych.

(Maria Pasztor „POLSKA W OCZACH FRANCUSKICH KÓŁ RZĄDOWYCH W LATACH 1924-1939” Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa 1999)

Taa, zwłąszcza Plan Dyle był planem defensywnym, wykluczającym uzycie wojsk poza granicami Francji :mrgreen:

[Leuthen]

Na forum IOH toczy się dyskusja na analogiczny temat (http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=11026). Zachęcam do zapoznania się z tym wątkiem - szczególnie tych, którzy hojnie szafują określeniami "zdrada" i "nie pomogli".

[Bielszym]

Czy wiecie może gdzie mógłbym przeczytać jakiś protokół z ustaleń w Abbeville z 12 września 1939 roku?

Nigdzie - ponieważ jest on utajniony.

Tekst ustaleń Naczelnej Rady Wojennej z 12.9.1939 zawiera wydana w 1979 książka François Bédarida "La stratégie secrete de la drôle guerre: Le Conseil suprême interallié, septembre 1939 avril 1940" (wyd.: Presses de la Fondation nationale des sciences politiques & Éditions du CNRS, Paris). Jej FRAGMENT został przytoczony na stronach dws.org.pl - niestety tylko w języku francuskim.

Koledzy z dws.org.pl starali się, jak mogli, aby przetłumaczyć fragmenty (tylko fragmenty, niestety) przytoczonego przez Bedaridę dokumentu, o podobną rzecz starali się również i TUTAJ).

Wskazane byłoby dotrzeć do angielskiej wersji uzgodnień sojuszniczych z Abberville, bo to pomoże uniknąć nieporozumień przy tłumaczeniu, rodzących niepotrzebnie spory. Mnie się to dotąd nie udało. NA STRONACH BRYTYJSKICH znalazłem jak dotąd tylko zwięzłe omówienie ustaleń z Abbeville na posiedzeniu rządu Wielkiej Brytanii następnego dnia (13.9.1939), a także powściągliwą i wybiórczą relację o Abbeville przedstawioną w Izbie Lordów i Izbie Gmin.

[FSO]

Witam;

Pewnie jeszcze podgrzeję dyskusję no ale:)

1. Wzajemne relacje wojskowe pol-fra cechowala conajmniej nieufność; Francuzi nie pokazali żadnych materialów mobilizacyjnych jakie mieli dla swojej armii w razie wojny, czasu trwania i czego tam jeszcze mieli. Nasi radośnie wierzyli, że jesteśmy silni zwarci gotowi potężni. Przekazanie "Enigmy" nastąpilo w zasadzie "z musu" w lecie 1939 r. Przekazano nie dlatego, że zaufano kolegom z F i GB lecz dlatego by ochronić maszyny, papiery i wszystko to co się wiązalo z deszyfrażem by w razie wojny uniknąć wpadki i zgranięcia papierów przez Niemców

2. Podpisanie umów, z F i GB odbylo się w zasadzie "z nożem na gardle" kiedy Polska przestala się bratać z Niemcami w polityce zagranicznej i wspólpracować z nimi na wielu frontach. Ich ratyfikacja następowala powoli, a czasu bylo malo, lub nie bylo go wcale. Ktoś slusznie zauważyl, że by ona obowiązywala najpierw musi ją ratyfikować parlament. Sam fakt wypowiedzenia wojny, bez umowy lub ze starą umową nie znaczy nic. Podpisanie ich ze strony polskich polityków i wojskowych bylo uludą. Wojskowi musieli doskonale wiedzieć ile trwa moblizacja armii francuskiej do rozsądnych stanów w metropolii [nie mówię tu o wojskach kolonialno - pozaeuropejskich, które mialy swoje wlasne zadania, i wielokrotnie byly niezależne w swych decyzjach nawet w czasie rządu Vichy]. Wiadomo bylo, że poza wyspą i kilkoma samolotami Wielka Brytania jest wyspą i zawsze ma czas na obronę. Umowy byly skonstruowane w taki sposób że:

- w razie znalezienia się Polski w obozie zwycięzców F i GB gwarantowaly [!] przedwojenne granice Polski [!] i każde dzialania które spowodowalyby że bedą inne bedzie jej zlamaniem. Prawnie ta sprawa jest / byla nie do przeskoczenia. Trzeba bylo ją zlamać by granice byly na Bugu, Odrze i Nysie

- w razie ataku na Polskę ze strony Niemiec, przy takim rozlokowaniu wojska jakie bylo w '39 po 15 dniach od momentu ataku, a wlaściwie ratyfikowania przez parlament paktu, Francja powinna mieć wojska gotowe do ataku. Jest to +- 20 września! Polska musi mieć jeszcze coś do obrony. Mialaby gdyby nie sąsiad ze wschodu. Do końca września Niemcy zajęly w zasadzie cala Polskę A i B a kresy [zal. wojna tylko z Niemcami] pozostają niezajęte!

- w razie ataku innego kraju [w domyśle ZSRR] Francja ma nas w glębokim poważaniu i jest to poddane rozmowom, czyli w zasadzie musimy prosić F by się za nami ujęli kiedy wujaszek Stalin zetrze sąsiada z powierzchni ziemi.

Przy takim pisaniu umowy F i GB mogla zrobić wojskowo wszystko i nic i nikt nie mialby jej prawa nic zarzucić [z Niemcami się mobilizujemy ->czas ok 2 tyg plus ratyfikacja ok 20 dni!], ale od 17 tego walczycie z ZSRR a to już zmienia postać rzeczy i zgodnie z traktatem należy to przedyskutować! Więc siadajmy.

- przy takiej zachodniej granicy jaką mieliśmy - jedyna racjonalna linia obrony zaczynala się na lini San / Wisla / Bug -> oznacza to tyle że cala rozwinięta Polska ze wszystkimi zasobami jest pod ich okupacją a Polska to kraj niemal afrykański i nie ma żadnego przemyslu. Dawalo to pewną szansę na skuteczną obronę ale nie bylo poprawne politycznie. To co bylo poprawne sprawialo że każdorazowe przejście wojsk niemieckich za linię obrony oznaczalo że dowódca niem. rzucal kościa by wybrać na tyly której armii chce uderzyć czy iść na Warszawę!

- rząd i administracja centralna ze stolicy uciekla bodajże 8 czy 9 września, zmykając do granicy rumuńskiej w tempie dość przyśpieszonym. 17 września będąc od 2 dni na granicy i śląc przez radio rozkazy "trzymajcie się" dostaje wiadomość o wejściu ZSRR. Ucieka do Rumunii - internowanie - jeden premier [Wieniawa Dlugoszewski] - naciski - odwolanie [nielegalne] - kolejny premier i przemykanie do Francji.

- po 20 września kiedy w teorii F mieliby atakować by nas bronić my rządu nie mieliśmy, a jak byl to w rozsypce i internowany, toczyly się ostatnie walki, w zasadzie bez znaczenia dla ogólnej kampanii, pozostawalo kwestia czasu kiedy a nie czy

Wnioski:

w kwestiach wojskowych to nasi przedstawiciele się zblaźnili wierząc, że przy takim uksztaltowaniu granicy i rozlokowaniu jednostek, po podpisanym pakcie Ribbentropp - Molotow wierzyli że wytrzymamy na granicach albo w niewielkiej od nich odleglości owe 3 tygodnie w zasadzie [19 czy 20 dni!]. To w jaki sposób F wyciągnęli wnioski z tego co się stalo to zupelnie inna "bajka"; to że w wypadku klęski sojusznika i dość mętnie napisanego ukladu w kwestii kto atakuje i kiedy, podpisywanego 10 po 12 -> to już wina naszych

w kwestiach granic : wzorcowy i perfekcyjny - nie do obejścia.

pozdr

[ Dodano: 2008-10-16, 15:14 ]

apropos Churchilla : St. Cat Mackiewicz przyrównal tę sytuację do gry w brydża: kiedy nie ma doroslych jedyny dorosly [GB] musi liczyć się z calą masą dzieciarni [Pl; CZ; NL; B; F itd] która bierze udzial w zabawie, i by w niej brala udzial duży musi się zgodzić na jej fobie, warunki i nastroje. Kiedy przychodzą inni dorośli [RUS ; US] to dzieciarnie goni się precz, do kąta i ma ona prawo jedynie przyglądać się temu co robią duzi, zwykle bez prawa do komentarza.

pozdr

PS. Nawet strefa okupacyjna Francji zostawa wydzielona w Niemczech ze strefy GB i US osobno i nie byla wydzielana na konferencjach w Poczdamie. To byla wewnętrzna decyzja GB i US

[ciekawy]

Nasi radośnie wierzyli, że jesteśmy silni zwarci gotowi potężni

Nie do końca. Większość zdawała sobie sprawę z naszej słabości (w tym i NW), że w pojedynkę nie wygramy w żadnym wypadku - i dlatego wojna ta miała mieć (wedle naszych założeń) charakter koalicyjny (i de facto miała).

Podpisanie umów, z F i GB odbylo się w zasadzie "z nożem na gardle" kiedy Polska przestala się bratać z Niemcami w polityce zagranicznej i wspólpracować z nimi na wielu frontach.

Nieprawda. Czy 21.02.1921r. mieliśmy nóż na gardle ?

Wojskowi musieli doskonale wiedzieć ile trwa moblizacja armii francuskiej do rozsądnych stanów w metropolii [nie mówię tu o wojskach kolonialno - pozaeuropejskich, które mialy swoje wlasne zadania, i wielokrotnie byly niezależne w swych decyzjach nawet w czasie rządu Vichy].

Ależ w protokole było jasno i przejrzyście napisane, że udzielą nam pomocy po 15 dniach od wypowiedzenia wojny, i rozpoczęcia mobilizacji, przeprowadzając stopniowo wzmacnianą nowozmobilizowanymi jednostkami ofensywę, przełamującą Westwall. Nasi decydenci doskonale wiedzieli, ile trwa mobilizacja, zarówno u nas, jak i u Francuzów. Także i my mieliśmy spełnić jeden, jakże arcyważny warunek: nie dać sie do tego czasu ROZBIĆ . Jednakże wszyscy masowo zapominają (dostali zbiorowej amnezji ?), jaka była u nas sytuacja 17 - go września ? Dogorywała Bitwa nad Bzurą, pod Tomaszowem otoczony Piskor i Szylling szykował się do ostatecznego boju, okrążąna Stolica, odcięty, samotny Hel, prawie 2/3 terytorium Kraju kontrolował Wehrmacht ...

Wiadomo bylo, że poza wyspą i kilkoma samolotami Wielka Brytania jest wyspą i zawsze ma czas na obronę.

Tak nie do końca cię zrozumiałem - mógłbyś tą kwestię rozwinąć ?

Sam fakt wypowiedzenia wojny, bez umowy lub ze starą umową nie znaczy nic. Podpisanie ich ze strony polskich polityków i wojskowych bylo uludą.

Sam fakt wypowiedzenia wojny miał arcyważne znaczenie - z konfliktu lokalnego (III Rzesza vs. IIRP), przekształciła się w wojnę Światową (z chwilą wypowiedzenia wojny Hitlerowi przez GB i Francję, a później przez Nową Zelandię, Kanadę, Indie, RPA czy Australię). Udało nam się wciągnąć resztę świata ...

przy takiej zachodniej granicy jaką mieliśmy - jedyna racjonalna linia obrony zaczynala się na lini San / Wisla / Bug ->

Mit. Od razu pozbawiasz się śląskiego węgla, 2/3 przemysłu (lwia część COP-u, co skutkuje natychmiastowo niedoborem produkcji materiałów wojennych), zasobnej w żywność Wielkopolski, i co najważniejsze - pola manewru. Jak coś nie wyjdzie, i Niemcy przełamią pancernymi zagonami linię Sanu - gdzie się wycofasz ? Poza tym - posiadając prawie 5 - krotnie większy zapas amunicji artyleryjskiej Niemcy rozklepią kazdą pozycyjną obronę - wystarczy dobrze się wstrzelać ...

w razie ataku na Polskę ze strony Niemiec, przy takim rozlokowaniu wojska jakie bylo w '39 po 15 dniach od momentu ataku, a wlaściwie ratyfikowania przez parlament paktu, Francja powinna mieć wojska gotowe do ataku. Jest to +- 20 września! Polska musi mieć jeszcze coś do obrony. Mialaby gdyby nie sąsiad ze wschodu. Do końca września Niemcy zajęly w zasadzie cala Polskę A i B a kresy [zal. wojna tylko z Niemcami] pozostają niezajęte!

W zasadzie to jest odpowiedź na cały twój post - komu w tym czasookresie miała Francja udzielić pomocy ?

[FSO]

Witam;

oliwy chyba dolalem... ale ad rem:

1. Jeżeli polskie dowództwo "wierzylo" w to, że sami tej wojenki nie wygramy, to ukrywalo się z tą "wiarą" bardzo mocno. Wystarczy przeczytać jak armia wyglądala w 1939 r. w okresie wiosna - lato, jak wyglądalo rozlokowanie jednostek i ich stany i osobowe i oficerskie [mówię także o wiedzy zawodowej owych oficerów]. Stan armii mimo inwestowania olbrzymich pieniędzy byl raczej kiepski: cala masa gazet oglaszala zbiórki na armię naszą kochaną i ofiarowywala pojedyncze karabiny, dwa dziala i co tam jeszcze.

2. To że wojna miala być koalicyjna nasi dowódcy wiedzieli, lecz starali się szukać nieprzyjaciów blisko, a wrogów daleko - mając w najbliższej okolicy za sojuszników Rumunię i Węgry o których bylo wiadomo az tyle że na pomoc w razie wojny nam nie ruszą. Podpisanie umów z Francja w '21 r; nie oznacza że w '39 roku obowiązuje ta sama umowa. Pisalem o "nożu na gardle" dotyczącym okresu "tuż przedwojennego" i gwarancji niepodleglości z poczatków 1939 i potem pakcie wojskowym z GB

3. O tym, że po 15 [czy 20 dniach jeśli liczyć ratyfikację przez francuski parlament 4/09] i po wejściu Armii Czerwonej bylo pozamiatane, a wg mnie wlaśnie zapisanie w tajnym protokole, że w wypadku ewentualnego ataku innego kraju [w domyśle: ZSRR} sprawe należy przedyskutować rozwiązywalo jakąkolwiek kwestię efektywnej pomocy ze strony F, gdyż rodzilo problem który nie byl zawarty w ukladzie!

4. Podpisanie bylo uludą gdyż w historii lamano już wiele umów aktów i czego tam jeszcze, tym bardziej że zniknięcie z mapy świata Polski nie gwarantowalo znikniecia F czy GB. To że F i GB wypowiedzialy wojnę Niemcom oznaczalo tyle że lokalna wojna polsko - niemiecka, ma szansę na rozlanie się na innych sąsiadów Niemiec. Co do tego czy to byla wojna światowa czy nie pisalem na innym forum.

Klęska i upadek Polski nie sprawialy w żadnej wypadku, natychmiastowego zagrożenia F i GB, nie sprawialo że ich wojskowym bedzie zależalo na natychmiastowym wykorzystaniu okazji by dobrać się do wroga. Uludą bylo takze z powdu tego, że armia francuska nie byla przygotowana do ataku, a GB nie miala w ogole armii, ją chronil kanal [nt. wyobrażenia Brytyjczyków jak wygląda atak czolgów polecam książeczkę z 1940 r wydaną jako instruktaż dla obywateli na wypadek inwazji]

5. Brak rozbicia Armii Polskiej byl możliwy w jednym wypadku kiedy obrona zaczelaby si.ę na linii Wisla / San / Bug i ACz nie weszla by 17/09. Granica pol- niem byla taka, że linia miala coś ok 2000 km a linia frontu niewiele mniej, przy czym w najwęższym miejscu korytarz nie mial nawet 100km szerokości. Przecięcie go odcinalo istniejące tam dywizje od jakiegokolwiek zaplecza! Odleglość z Prus Wsch. do Wa-wy to też ok 100 km... Rozlowkowanie jednostek wzdluż niemal samej granicy przy niewielkich odleglosciach i duzym rozciagnieciu, dawalo pewność tego, że gdy dwa oddzialy nieprzyjaciela przerwą obronę na skrzydlach to wszystkie armie będą musialy się zwijać i przemiszczać drogami gdzie będzie tlum zlozony z uciekinierów, ewakuujących się urzedów itp. Rozlokowanie armii na linii Wisla - Bug - San: skraclo linię frontu, sprawialo że pierwsze uderzenie szlo w próżnię [najwyżej oddzialy odpóźniające marsz n-pla] , dawalo wgląd w glówne kierunki ataku i pozwalalo lepiej przygotowac się do obrony [kilka dni więcej]; lecz sprawialo że traciliśmy to co najwartościowsze w kraju

btw. zapasów niemieckich - mieli go zwykle na 14 dni walki...vide dzienniki Haldera.

pozdr

[ciekawy]

1. Jeżeli polskie dowództwo "wierzylo" w to, że sami tej wojenki nie wygramy, to ukrywalo się z tą "wiarą" bardzo mocno.

Oczywiście - stąd propagandowe hasło "Silni, Zwarci, Gotowi !" Czy będąc na miejscu NW ogłosiłbyś, że w pojedynkę nie mamy szans ? Jak by wyglądało morale podkomendnych ?

Stan armii mimo inwestowania olbrzymich pieniędzy byl raczej kiepski: cala masa gazet oglaszala zbiórki na armię naszą kochaną i ofiarowywala pojedyncze karabiny, dwa dziala i co tam jeszcze.

Zależy, co rozumiemy przez pojęcie: "Stan armii". Jeżeli idzie o wyposażenie - przypomnę, że za czasów marsz. Rydza - Śmigłego rozpoczęła się największa reforma w historii naszego wojska (1936r.): ujednolicono umundurowaniei wyposażenie, piechocie i kawalerii dano skuteczny oręż w walce z bronią pancerną npla. : ppanc. Boforsa 37mm, i kb. ppanc. "Ur" (dotychczas nasze jednostki nie miały środków do walki z wrażymi czołgami), na uzbrojenie OPL wszedł nowoczesny Bofors 40mm, zmodernizowano rkm. wz.28, oraz ckm. wz. 30. Pojawił się doskonały czołg, równorzedny partner w walce z niemieckimi odpowiednikami - 7TP, lotnictwo dostało szybkie bombowce średnie P.37 "Łoś". Rozpoczęto produkcję nowoczesnych ciężarówek i ciągników (PZInż.) - wymieniać tego jeszcze można dużo. Jedynym ograniczeniem był budżet - to on decydował o zamówieniach dla WP.

To że wojna miala być koalicyjna nasi dowódcy wiedzieli, lecz starali się szukać nieprzyjaciów blisko, a wrogów daleko - mając w najbliższej okolicy za sojuszników Rumunię i Węgry o których bylo wiadomo az tyle że na pomoc w razie wojny nam nie ruszą.

A kogo ty byś typowal na naszych "bliskich" sojuszników" ? Rumunia mogła nam pomóc, ale tylko na wypadek wojny z ZSRS. Węgry - nie mieliśmy z nimi żadnych umów. Czy na wypadek wojny z Hitlerem mieliśmy podpisac umowę ze Stalinem, a na wypadek wojny z ZSRS - odwrotnie ?

Podpisanie umów z Francja w '21 r; nie oznacza że w '39 roku obowiązuje ta sama umowa. Pisalem o "nożu na gardle" dotyczącym okresu "tuż przedwojennego" i gwarancji niepodleglości z poczatków 1939 i potem pakcie wojskowym z GB

To prawda - w ciągu całego 20 - lecia międzywojennego temperatura naszych stosunków dyplomatycznych to rosła, to malała - niemniej jednak Francja okazała się dla nas sprawdzonym sojusznikiem - kto nam dał broń, amunicję i zaopatrzenie w 1920r. ?

3. O tym, że po 15 [czy 20 dniach jeśli liczyć ratyfikację przez francuski parlament 4/09] i po wejściu Armii Czerwonej bylo pozamiatane, a wg mnie wlaśnie zapisanie w tajnym protokole, że w wypadku ewentualnego ataku innego kraju [w domyśle: ZSRR} sprawe należy przedyskutować rozwiązywalo jakąkolwiek kwestię efektywnej pomocy ze strony F, gdyż rodzilo problem który nie byl zawarty w ukladzie!

Umowa nasza dotyczyła wojny z III Rzeszą - nie wyobrażam sobie natomiast, czy znalazłby się w 1939r. na świecie jakiś szaleniec, który zaatakowałby jednocześnie ZSRS i III Rzeszę !

. Podpisanie bylo uludą gdyż w historii lamano już wiele umów aktów i czego tam jeszcze, tym bardziej że zniknięcie z mapy świata Polski nie gwarantowalo znikniecia F czy GB. To że F i GB wypowiedzialy wojnę Niemcom oznaczalo tyle że lokalna wojna polsko - niemiecka, ma szansę na rozlanie się na innych sąsiadów Niemiec. Co do tego czy to byla wojna światowa czy nie pisalem na innym forum.

Czyli co - nie wciągnęliśmy inne kraje w konflikt o zasięgu ogólnoświatowym ??? Poza tym - kto po 1939r. udzielił schronienia i pomocy naszemu rządowi ? Kto dał im oprcie ? Kto reorganizował naszą armię, zapewniając szkolenie, wikt, i opierunek ? Czy wiarołomni Francuzi musieli to robić ? Przecież mogli pognać nas, w diably !

Klęska i upadek Polski nie sprawialy w żadnej wypadku, natychmiastowego zagrożenia F i GB, nie sprawialo że ich wojskowym bedzie zależalo na natychmiastowym wykorzystaniu okazji by dobrać się do wroga. Uludą bylo takze z powdu tego, że armia francuska nie byla przygotowana do ataku, a GB nie miala w ogole armii, ją chronil kanal [nt. wyobrażenia Brytyjczyków jak wygląda atak czolgów polecam książeczkę z 1940 r wydaną jako instruktaż dla obywateli na wypadek inwazji]

Bo zbrojna rozprawę z Hitlerem Francuzi i Anglicy planowali na 1941r. - założono, iż po przestawieniu produkcji gospodarki na stopę wojenną w tymże roku zostanie osiągnięty stan, który umożliwi złamanie gospodarczo - militarne III Rzeszy. W międzyczasie planowano zaatakować roponośne obszary ZSSR (Operacja "Pike").

[FSO]

Witam;

Stan naszej armii byl dość jasny dla średniego szczebla oficerów zwlaszcza tych którzy uykończyli kursy czy kilkuletnie szkoly. O tym jaki poziom miala spora grupa dowódców można naczytać się we wspomnieniach. Byl mizerny. Manewry przeprowadzano w taki sposób aby nieprzyjaciel na manewrach "dostosowal" się do naszych możliwości. Haslo "silni, zwarci, gotowi" tylko zaciemnialo obraz, usypialo i szeregowców i oficerów.

To co dana armia może kupić i to co kupuje to dwie różne sprawy. Mnie w ocenie średnio interesuje że można bylo kupić supersamoloty, super czolgi i coś tam jeszcze naj. Każdy dowódca interesuje się tym co ma na stanie. Ur-y byly tak tajne, że niektórzy dowódcy nie wiedzieli po co to komu. Kilka Łosiów , Boforsów i in przeciw kilku setkom albo tysiącu z okladem maszyn nieco gorszej jakosci ale latających strzelających i jeżdzących to aż nadto wystarczająca sila. Poza tym polskie najwyższe dowództwo nie wierzylo w rozwój tego typu dzialań które prowadzili Niemcy. Optowalo raczej za kawalerią i ulanem z szabelką. Z tego powodu stan wyposażenia armii byl conajwyżej "średni". Poza tym jedno dzialko Boforsa albo dwa pelniące wiele ról poza ppnc to dużo za malo, nawet jeżeli jedzie "Kruppsport" w wersji I lub II, a z rzadka na widoku pojawia się rasowy Panzer III...

Francuzi nie dali nam zbyt wiele w '20 roku, ale ta pomoc byla akurat dla nich dość ważna - przejście przez Polske KonArmii i sp. plus wrzenie w Niemczech gwarantowalo dość szybkie pojawienie się nad Renem czerwonych czapeczek z gwiazdką i innych atrakcji z nimi związanych. Tzw. cud nad Wisla to wykorzytanie tego że skrzydla dwóch armii radzieckich byly slabo obsadzone i ze slabym kontaktem między sobą. Przerwanie linii frontu gwarantowalo wyjście na tyly armii i groźbę okrążenia [vide dzialania Niemiec w 1939 r. w Polsce i w '41 w ZSRR]. Sytuacja w 1937 czy 1936 r byla inna niż w '39. Umowa z Czechoslowacją albo z Litwa dawaly w polączeniu z Rumunią czy Węgrami większe pole manewru, ale z Litwą darliśmy koty a Czechoslowację pomogliśmy rozebrać.

Stosunki pol - fra byly różne, a pod koniec sierpnia po ukladzie Ribbentrop - Molotow, wiara że dotyczy on wspólpracy gosp to jak wiara w diabla ze do nieba zaprowadzi. Wspominanie, ze w wypadku innej agresji niż niemiecka [możliwa tylko z ZSRR] należą się konsultacje to po prostu zostawienie sobie furtki na nic nierobienie.

Plany ataku Niemiec w '41 to byla uluda tym razem ze strony F/GB zwlaszcza przy stanie przygotowań jakie byly w '39, ale... Dokladnie wyglądalo to tak, ze prezydent mianowal na premiera Wieniawę Dlugoszewskiego nie spodobalo się i F i GB i okazal się konieczny nacisk by mianować kogoś innego, i niezgodnie z prawem Wieniawa zostal odwolany a mianowany Sikorski. To w jaki sposób F dbala o naszą armię można sobie poczytać np. u "Cata" Mackiewicza. Po klęsce F przyjmowanie przez GB żolnierzy w każdej ilości bylo wygodne - mięsa armatniego nigdy dość -> patrz porównanie do partyjki brydża, i jak zmienial się stosunek do tej armii w późniejszym czasie.

pozdr

PS. Aby skutecznie prowadzić wojnę przez dlugi czas konieczne jest przestawienie gospodarki na tory wojenne dużo wcześniej [min rok -dwa] tak aby wszystko co mialo być dotarte dotarlo się i aby wojsko mialo to czego potrzebuje w takiej ilości jakie to konieczne.

pozdr

[Vissegerd]

Poza tym polskie najwyższe dowództwo nie wierzylo w rozwój tego typu dzialań które prowadzili Niemcy. Optowalo raczej za kawalerią i ulanem z szabelką. Z tego powodu stan wyposażenia armii byl conajwyżej "średni". Poza tym jedno dzialko Boforsa albo dwa pelniące wiele ról poza ppnc to dużo za malo, nawet jeżeli jedzie "Kruppsport" w wersji I lub II, a z rzadka na widoku pojawia się rasowy Panzer III...

A wcale, że nie

Polskie dowództwo doskonale zdawało sobie sprawę z rozwoju nowoczesnego pola walki i techniki wojskowej. Tyle tylko, że zdawało sobie też sprawę z naszych możliwości produkcyjnych i finansowych. Boforsy, i te ppanc., i te plot. doskonale się spisały we wrześniu, vide chociażby Mokra.

Aby skutecznie prowadzić wojnę przez dlugi czas konieczne jest przestawienie gospodarki na tory wojenne dużo wcześniej [min rok -dwa] tak aby wszystko co mialo być dotarte dotarlo się i aby wojsko mialo to czego potrzebuje w takiej ilości jakie to konieczne.

Masz na myśli Polskę czy Francję? W każdym bądź razie, teoretycznie masz rację. W praktyce jednak takie posunięcie w krajach nie będących reżimami jak Niemcy czy CCCP było to nierealne. U nas na przykład nie zgadzał się minister Kwiatkowski. Ciągle liczono też na to, że wojna jednak nie wybuchnie, wtedy, takie przestawienie gospodarki równałoby się kryzysowi ekonomicznemu i tego się obawiano. My obecnie patrzymy na to inaczej, że trzeba było tak zrobić. Ale w 1938 czy 1939 nastawienie społeczeństwa i polityków było niestety inne. W sumie szkoda.

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

FSO napisał:

Aby skutecznie prowadzić wojnę przez dlugi czas konieczne jest przestawienie gospodarki na tory wojenne dużo wcześniej [min rok -dwa] tak aby wszystko co mialo być dotarte dotarlo się i aby wojsko mialo to czego potrzebuje w takiej ilości jakie to konieczne.

Niemcy w takiej gadzinówce "Uwaga! Podajemy komunikat wojenny!" z 1940 r. napisali tak:

"Uczyniono poważne wysiłki w kierunku wzmocnienia prężności armii polskiej; w szczególności zaś jeżeli chodzi o stronę materiałową, poczyniono znaczne zasoby. W ciągu ostatnich trzech lat przeznaczano z budżetu państwowego niemal 53 % na zbrojenia."