Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

faw   
"Mogli wybrać wojnę lub hańbę, wybrali hańbę, wojnę będą mieli i tak"

Dokładnie to samo zacytowałem kilka postów wyżej :P

Masz całkowitą rację. Do tego można dodać, iż prawdopodobnie nie mieli pojęcia, jaką siłę ma faszyzm i komunizm i do czego są zdolni ludzie tego ustroju. Liczyli na to, że przywilejami i innymi ugodami zaspokoją faszystów i że chodzi tu o zwykłe postulaty. Ale wiadome jest, że Hitler pragnął o wiele więcej niż kilka ziem na terenie Polski etc. On pragnął świata, władzy. Zachód tego nie przewidywał i być może dlatego zlekceważył potencjał zagrożenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Do tego można dodać, iż prawdopodobnie nie mieli pojęcia, jaką siłę ma faszyzm i komunizm

Ja bym już pedzej stawiał na nazizm a nie faszyzm. Czytając to przypomniałem sobie właśnie jakie nadzieje a propo Niemiec miał zachód. Liczono się z tym, że komuniści z ZSRR znowu będą mieli ochotę, tak jak zaraz po zakończeniu I WŚ, objąć rewolucją całą Europę. A Niemcy były jedyną zaporą zdolną powstrzymać Stalina. A wiec zachód w zamian za pozorne bezpieczeństwo pozwalał Hitlerowi w miarę bezkarnie deptać postanowienia z traktatu wersalskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Francja mogła bardzo wiele zrobić dla wojny już na jej początku. Gdyby utworzyli już wtedy drugi front na granicy francusko-zachodniej? A oni stali i czekali, co zrobi agresor, kiedy III Rzesza razem z ZSRR rozgrabuje Polskę, potem Danię itd.

Powtarzam, że gotowość bojową można było osiągnąć 14 dnia od wypowiedzenia wojny. A działania bojowe były podjęte (wkroczenie wojsk na tertorium III Rzeszy).

12 września nas zabił (konferencja w Abbeville decydująca o nie udzieleniu pomocy Polsce).

A jak była sytuacja u nas 12 września? Przekroczona Wisła na calej szerokości przez wojska Niemieckie, trwała Bitwa nad Bzurą, Korpus Guderiana podchodzi pod Brześć, Hitlerowcy podchodza pod Lwów. Rżąd wraz z Wodzem Naczelnym przenosi sie w kierunku południowym (w kier. ogólnym - granica rumuńska).

tak zrobili, ale to był chyba największy błąd ten wojny, bo w 1939 niemiecka "machina" wojenna była nadwerężona i to poważnie kampanią w Polsce, można było pokonać agresora w "zarodku". Ale przeważył strach i naiwność.

W tym momencie uznajmy to już za poważny błąd, może już nie złe intencje. Za te błędy oberwał cały świat, bo wojna mogła się już skończyć dużo wcześniej i pochłonąć o wiele mniej ofiar.

Oczywiście, mogli świeżo zmobilizowane jednostki, bez przygotowania arteleryjskiego i bombardowania pchać na linię Zygfryda, decyzją tą powodując straszliwe straty. Hitler i tak by zaczął przerzucac na zachód niepotrzebne już w Polsce dywizje. Ciekawe, jak by sie to skończyło dla Francuzów już w 1939r.?

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
A jak była sytuacja u nas 12 września? Przekroczona Wisła na calej szerokości przez wojska Niemieckie, trwała Bitwa nad Bzurą, Korpus Guderiana podchodzi pod Brześć, Hitlerowcy podchodza pod Lwów. Rżąd wraz z Wodzem Naczelnym przenosi sie w kierunku południowym (w kier. ogólnym - granica rumuńska).

Ciekawy to jest przecież najprostszy sposób na odrzucenie teorii, iż to my nie do końca wypełnilimy założenia. Przypomnienie o Abbeville dla wielu osób jest doskonałym argumentem przeciwko Zachodowi, i długo nic się w tej kwestii raczej nie zmieni.

Oczywiście, mogli świeżo zmobilizowane jednostki, bez przygotowania arteleryjskiego i bombardowania pchać na linię Zygfryda, decyzją tą powodując straszliwe straty. Hitler i tak by zaczął przerzucac na zachód niepotrzebne już w Polsce dywizje. Ciekawe, jak by sie to skończyło dla Francuzów już w 1939r.?

Akurat w tym momencie istotnie nic nie można było już zrobić. Brytyjczyy i Francuzi już wcześniej zaprzepaścili całą sprawę, ich polityka ustępstw była w tym momencie nie do odkręcenia. We wrześniu '39 było po ptokach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Akurat w tym momencie istotnie nic nie można było już zrobić. Brytyjczyy i Francuzi już wcześniej zaprzepaścili całą sprawę, ich polityka ustępstw była w tym momencie nie do odkręcenia. We wrześniu '39 było po ptokach.

Tak, ale przed wrześniem 1939r. żaden kraj starej demokracji nie mógł sobie ot tak. wypowiedzieć wojny (ciekawe, czy zgode na nia wyraziłby parlament tego kraju?). I jeszcze jedna ważna rzecz: w/g prawa międzynarodowego Francuzi musieliby najpierw uzyskac mandat Ligi Narodów do wypowiedzenia wojny/ dokonania ataku. A Francuzi i tak ten przepis ominęli. Generalnie rzecz biorąc, wszyscy maja pretensję do Francji, że nam nie pomogła.

Ciekawy to jest przecież najprostszy sposób na odrzucenie teorii, iż to my nie do końca wypełnilimy założenia. Przypomnienie o Abbeville dla wielu osób jest doskonałym argumentem przeciwko Zachodowi, i długo nic się w tej kwestii raczej nie zmieni.

Powtarzam, że to nie jest tak, że można z dnia na dzień zmobilizowac, wyposażyć, rozmieścić i skierować do ataku 3 milionową armię - istnieją przeciez jakies procedury demokratyczne, oraz czas na wykonanie tych działań. My do wojny przygotowywaliśmy sie od marca (początek prac nad Planem "Z", i pierwsza, szczątkowa mobilizacja), Francuzi byli do niej zupełnie nieprzygotowani (i na pewno mozna to położyć na karb ich politycznej naiwności, że wojna nie wybuchnie).

I przypomne ci jeszce jedną ważną rzecz Albinosie - jeżeliby Hitler zaatakował Polskę, byłby to konflikt o znaczeniu lokalnym (vide: wojna zimowa Finlandia - ZSRS). Z chwilą wypowiedzenia wojny Adolfowi przez Francję i Anglię - konflikt ten nabrał znaczenia międzynarodowego, o charakterze wojny światowej.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Powtarzam, że to nie jest tak, że można z dnia na dzień zmobilizowac, wyposażyć, rozmieścić i skierować do ataku 3 milionową armię - istnieją przeciez jakies procedury demokratyczne, oraz czas na wykonanie tych działań. My do wojny przygotowywaliśmy sie od marca (początek prac nad Planem "Z", i pierwsza, szczątkowa mobilizacja), Francuzi byli do niej zupełnie nieprzygotowani (i na pewno mozna to położyć na karb ich politycznej naiwności, że wojna nie wybuchnie).

Ty, przepraszam bardzo, zarzucasz mi, że nie rozumiem tego, iż Francja nie mogła nam pomóc od razu? Przecież od samego początku dyskusji udowadniam, że jest inaczej.

Tak, ale przed wrześniem 1939r. żaden kraj starej demokracji nie mógł sobie ot tak. wypowiedzieć wojny (ciekawe, czy zgode na nia wyraziłby parlament tego kraju?). I jeszcze jedna ważna rzecz: w/g prawa międzynarodowego Francuzi musieliby najpierw uzyskac mandat Ligi Narodów do wypowiedzenia wojny/ dokonania ataku. A Francuzi i tak ten przepis ominęli. Generalnie rzecz biorąc, wszyscy maja pretensję do Francji, że nam nie pomogła.

A jaki to ma związek z tym co napisałem? Ja tylko stwierdziłem fakt, że Zachód już wcześniej na tak dużo pozwolił Hitlerowi, że ten mógł spokojnie przygotować się do wojny. Nic nie pisałem o wypowiadaniu komukolwiek wojny :wink: .

I przypomne ci jeszce jedną ważną rzecz Albinosie - jeżeliby Hitler zaatakował Polskę, byłby to konflikt o znaczeniu lokalnym (vide: wojna zimowa Finlandia - ZSRS). Z chwilą wypowiedzenia wojny Adolfowi przez Francję i Anglię - konflikt ten nabrał znaczenia międzynarodowego, o charakterze wojny światowej.

Zgadzam się :), chociaż z drugiej strony jako nasi sojusznicy byli niejako zobowiązani do wypowiedzenia wojny Niemcom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Ty, przepraszam bardzo, zarzucasz mi, że nie rozumiem tego, iż Francja nie mogła nam pomóc od razu?

Tobie - nigdy w życiu :wink: . Bo ty, jako jeden z nielicznych to rozumiesz. :roll:

A jaki to ma związek z tym co napisałem? Ja tylko stwierdziłem fakt, że Zachód już wcześniej na tak dużo pozwolił Hitlerowi, że ten mógł spokojnie przygotować się do wojny. Nic nie pisałem o wypowiadaniu komukolwiek wojny .

Mnie też Albinosie długo dręczyły podobne rozterki i watpliwości. Jednak po dyskusjach z Fortecą (mod z dws-u, zna się na problematyce polsko - francuskiej), zostaly one w znacznej mierze rozwiane - zresztą czekam na przesyłkę literatury n/t temat: "O czym nie wiedział Beck i Rydz - Śmigły" Wyszczelskiego, i "Stosunki Polsko - Francuskie w czasie Dziwnej Wojny" Beauvois'ea.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Mnie też Albinosie długo dręczyły podobne rozterki i watpliwości. Jednak po dyskusjach z Fortecą (mod z dws-u, zna się na problematyce polsko - francuskiej), zostaly one w znacznej mierze rozwiane - zresztą czekam na przesyłkę literatury n/t temat: "O czym nie wiedział Beck i Rydz - Śmigły" Wyszczelskiego, i "Stosunki Polsko - Francuskie w czasie Dziwnej Wojny" Beauvois'ea.

Jak się tylko dowiesz czegoś ciekawego na ten temat od razu pisz, a skoro podpierasz się fortecą to ok. Czytałem jego posty i w wielu przypadkach moja wiedza opiera się własnie na nim :wink: .

Tobie - nigdy w życiu :) . Bo ty, jako jeden z nielicznych to rozumiesz. :roll:

Jak widać musiałem źle zrozumieć Twoją wypowiedź :oops: .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
...juz wtedy wszelka pomoc traciła sens - 12 września niemiecka 4DP przekracza Wisłę pod Annopolem, wysłana przeciw niej do kontratku WBP-M zostaje wyparta po "nieudanym" boju pod Księżomierzą, trwa masowy exodus polskich jednostek po drogach zatłoczonych uchodźcami i pod bombami Luftwaffe...

…Koncepcja lansowana w Polsce o naszej wspaniałej obronie i zderadzie sojuszników jak widać w bardzo dużym stopniu przesłania nam prawdziwy obraz wydarzeń. Francuzi ptrzygotowywali się do większej ofensywy na Westfall, ale z powodu wydarzeń z 17 września nie było już sensu przeprowadzać takiego ataku…

Być może nie jestem dokładnie zorientowany, ale czy umowy między WB i Francją a Polską, mówiły że sprzymierzeni będą wypełniać założenia owych umów tylko do czasu gdy w Polsce będzie jeszcze sens na obronę? Czy po prostu miały wypowiedzieć wojnę Niemcom i walczyć aż do ujarzmienia agresora? (bo jeżeli nie było tak, to dlaczego zaraz po kapitulacji Warszawy Zachód nie postarał się o zawarcie pokoju, bo skończył się sens jej prowadzenia)

Jeżeli jednak Alianci nie zdecydowali się na pokój, to moim zdaniem mieli dość czasu na przygotowanie się do wojny;

Powtarzam, że to nie jest tak, że można z dnia na dzień zmobilizowac, wyposażyć, rozmieścić i skierować do ataku 3 milionową armię - istnieją przeciez jakies procedury demokratyczne, oraz czas na wykonanie tych działań. My do wojny przygotowywaliśmy sie od marca (początek prac nad Planem "Z", i pierwsza, szczątkowa mobilizacja), Francuzi byli do niej zupełnie nieprzygotowani (i na pewno mozna to położyć na karb ich politycznej naiwności, że wojna nie wybuchnie).

My od marca do 1 września mieliśmy dość czasu na przygotowanie się do obrony, tj. max 6 miesięcy, a Zachód od 3 września do maja 1940, tj. 8 miesięcy nie zdołał się przygotować z powodu braku czasu. Przez te 8 miechów nie powinni stać na granicy jak pawiany w zoo, tylko działać i się przygotowywać (nie wierzę że siły francuskie przy maksymalnym przygotowaniu, co w 8 miesięcy można było zrobić, przy wsparciu brytyjskim oraz niedobitków polskich były słabsze od niemieckich; niejaki gen. Huntziger stojący na czele francuskiej II Armii na pytanie czy Niemcy zaatakują{było to w maju} odparł „Z pewnością nie. Przeciwnie: Niemcy boją się, że my ich zaatakujemy. Niech Pan odwiedzi mnie za jakieś dwa tygodnie i sam Pan zobaczy, jak Niemcy są niespokojni w moim rejonie” -rejon Sedanu{źródło Gazety Wojenne}, co potwierdza, że Francuzi byli pewni swej siły, czy może byli naiwni?)

Inna sprawa:

Znamienne są tutaj słowa wypowiedziane przez Churchilla pod adresem przywódców Francji i Wielkiej Brytanii, zaraz po konferencji monachijskiej: "Mogli wybrać wojnę lub hańbę, wybrali hańbę, wojnę będą mieli i tak". W umysłach ówczesnych polityków obu tych krajów (zresztą nie tylko, ale to o nich rozmawiamy) wszystkie te państwa, które powstały w wyniku I WŚ były tylko nic nie znaczącymi tworami, które nie dość, ze dostały swoje własne ziemie to jeszcze mają czelność domagać się większych praw.

Mają czelność domagać się większych praw- to po jakiego grzyba alianci gwarantowali Polsce niepodległość i podpisywali z nami umowy o pomocy, było to w 1939, chyba można było już przypuszczać co szykuje się w Europie! Mogli siedzieć sobie cichutko i mieć spokój, jeżeli coś się obiecuje, że w piętnaście dni przygotują się do ataku, to chyba nie wymyśliły tego dzieci we francuskich przedszkolach tylko kompetentni ludzie, jeżeli wiedzieli że tego terminu nie dotrzymają mogli zagwarantować że zrobią to po upłynięciu trzech miesięcy, ale powinni to zrobić!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
My od marca do 1 września mieliśmy dość czasu na przygotowanie się do obrony, tj. max 6 miesięcy,

A i owszem, czasu było dużo. Jednak Zachód raczej nie pozwolił by Polakom na takie intensywne zbrojenie w obawie przed Hitlerem, przecież na kilka dni przed rozpoczęciem wojny uznali, że nie ma co prowokować Hitlera. W gre wchodziła tylko dyplomacja.

a Zachód od 3 września do maja 1940, tj. 8 miesięcy nie zdołał się przygotować z powodu braku czasu. Przez te 8 miechów nie powinni stać na granicy jak pawiany w zoo, tylko działać i się przygotowywać (nie wierzę że siły francuskie przy maksymalnym przygotowaniu, co w 8 miesięcy można było zrobić, przy wsparciu brytyjskim oraz niedobitków polskich były słabsze od niemieckich; niejaki gen. Huntziger stojący na czele francuskiej II Armii na pytanie czy Niemcy zaatakują{było to w maju} odparł „Z pewnością nie. Przeciwnie: Niemcy boją się, że my ich zaatakujemy. Niech Pan odwiedzi mnie za jakieś dwa tygodnie i sam Pan zobaczy, jak Niemcy są niespokojni w moim rejonie” -rejon Sedanu{źródło Gazety Wojenne}, co potwierdza, że Francuzi byli pewni swej siły, czy może byli naiwni?)

Francuzi wierzyli w potęgę siły Linii Maginota. Nie dopuszczali do siebie możliwości tego, ze Niemcy mogą zaatakować z terenu Belgii. Chyba za bardzo wierzyli w to, że Niemcy rozbiją się na ich granicy jak woda o skały. Poza tym w społeczeństwie francuskim ciągle jeszcze pamiętano o I WŚ. Nie chcieli się pchać na siłę do kolejnej wojny. Za swoje kunktatorstwo zapłacili 4-letnią okupacją.

Mają czelność domagać się większych praw- to po jakiego grzyba alianci gwarantowali Polsce niepodległość i podpisywali z nami umowy o pomocy, było to w 1939, chyba można było już przypuszczać co szykuje się w Europie! Mogli siedzieć sobie cichutko i mieć spokój, jeżeli coś się obiecuje, że w piętnaście dni przygotują się do ataku, to chyba nie wymyśliły tego dzieci we francuskich przedszkolach tylko kompetentni ludzie, jeżeli wiedzieli że tego terminu nie dotrzymają mogli zagwarantować że zrobią to po upłynięciu trzech miesięcy, ale powinni to zrobić!

Przede wszystkim co do tego gwarantowania. Francuzi a także Brytyjczycy penie uważali, że jeśli Polska dostanie od nich gwarancje pomocy, to Hitler może się opamięta i uspokoi. Poza tym, dla Francji wspieranie Polski było ważnym elementem polityki zagranicznej. W miarę silna i niepodległa Polska była elementem przeszkadzającym w mocarstwowych dążeniach Niemiec. Popatrz na sytuację po zakończeniu I WŚ. Francja nas popierała w naszych dążeniach, wiedziała że poprzez wzmocnienie Polski osłabia swojego Kontynentalnego rywala jakim były Niemcy. A zobowiązania? Przecież można je zerwać, co za problem. Zresztą I tak nie było tak, żeby nasi sojusznicy zupełnie pokpili sprawę, to już zostało w tym wątku wyjaśnione.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
Przede wszystkim co do tego gwarantowania. Francuzi a także Brytyjczycy penie uważali, że jeśli Polska dostanie od nich gwarancje pomocy, to Hitler może się opamięta i uspokoi. Poza tym, dla Francji wspieranie Polski było ważnym elementem polityki zagranicznej. W miarę silna i niepodległa Polska była elementem przeszkadzającym w mocarstwowych dążeniach Niemiec. Popatrz na sytuację po zakończeniu I WŚ. Francja nas popierała w naszych dążeniach, wiedziała że poprzez wzmocnienie Polski osłabia swojego Kontynentalnego rywala jakim były Niemcy. A zobowiązania? Przecież można je zerwać, co za problem. Zresztą I tak nie było tak, żeby nasi sojusznicy zupełnie pokpili sprawę, to już zostało w tym wątku wyjaśnione.

Jeżeli Francuzi i Brytyjczycy gwarantowali Polsce niepodległość tylko po to by Hitler się opamiętał, to w momencie wkroczenia wojsk niemieckich na teren Polski nie powinni wypowiadać mu wojny, bo chyba już w tym momencie spostrzegli się że do opamiętania nie doszło.

Jeżeli wypowiedzieli wojnę tylko po to by nie stać się śmiesznym z powodu najpierw gwarantowania, a potem bezczynności, to ja mówię, że stali się oni po stokroć śmieszni bo pokazali że nie są wstanie wystawić w gwarantowanym czasie wojsk które obiecali( to że było to trudne w 15 dni to już inna sprawa- jak prędzej napisałem mogli gwarantować gotowość po 3 miesiącach lub nawet dłużej), a potem gdy Polska chyliła się ku upadkowi stanęli w bezczynności totalnej, nawet nie przygotowywali się do przyszłej wojny która musiała nastąpić, ponieważ sami na mocy umów ją wypowiedzieli. Moim zdaniem gdy wieczorkiem przy kolacji Hitler siadał do herbatki pękał ze śmiechu, spowodowanego ostrymi krzykami, groźnymi minami, stukaniem piąstką o stół zachodnich mocarzy; niby nic śmiesznego jednak każde posunięcie dyktatora powodowało czmychanie aliantów w kąt jak pokornych dzieci. Zawsze mu ustępowali, pokój po I wojnie zabraniał Niemcom gromadzić zbyt dużej liczby żołnierzy, nie pozwalał wkroczyć do Nadrenii, połączenie Austrii i Niemiec nie było wskazane, zajęcie Czech to już małe przegięcie, a gdy Polska traci niepodległość alianci uznają że sprawa jest już załatwiona na drodze eliminacji słabszego i nie należy już przykładać żadnych starań by kraj któremu gwarantowało się niepodległość odzyskał ją na nowo.

Powiedzcie sami czy jeżeli Francuzi zmobilizowali by maksymalne wojska przez te 8 miesięcy bezczynności przy wsparciu WB i Polskich oddziałów, nie byli wstanie ruszyć przed Niemcami do ofensywy i pokonać nazizm?

Tytuł wątku „Zdrada sojuszników” jest troszkę przesadzona lecz na pewno było to rażące niedopełnienie umowy.

A zobowiązania? Przecież można je zerwać, co za problem.
To jest troszkę przegięcie; to ja jutro idę do banku po pożyczkę a pojutrze jej nie spłacę, prawdę mówiąc nie spłacę jej nigdy! Czy będzie to normalne zachowanie, czy bank będzie mógł być zadowolony z mojego zachowania, dlatego i my Polacy mamy prawo wyrazić niezadowolenie z tych niedociągnięć które nastąpiły.

Reasumując, zachód zachował się jak dzieci które wybrały sobie piaskownicę do zabawy, powiedziały że to ich piaskownica i nikomu nie wolno do niej wchodzić, jednak przyszedł zaśliniony Zdzisiek i zaczął na złość grzebać w piasku, więc co robią owe dzieci-mówią Zdziśkowi że jest be (Zdzisiek usłyszawszy złowieszcze słowa postanowił puknąć dzieci w głowę) i zabierają grabki oraz wiadereczko i idą do domu-a na sam koniec historyjki okazuje się że Zdzisiek wie gdzie niesforne dzieci mieszkają…

Poważnie, kończąc chce powiedzieć, że upadek oporu w Polsce nie powinien zwolnić sojuszników od obowiązku obrony naszej niepodległości skoro sami ją gwarantowali, jeżeli nie będzie jakiejś najmniejszej rzetelności na świecie to Polacy zawsze dostaną po d…pie

Jeżeli faktycznie ofensywa rozpoczęła by się dobrze zorganizowana i dobrze dowodzona, to można było nawet uniknąć straconego półwiecza komunizmu (ale to tylko gdybanie). Jeżeli chcieli być liczącymi potężnymi i poważnymi autorytetami, może obrońcami Europy to powinni trochę poważniej podchodzić do swoich słów a nie szastać nimi na lewo i prawo (tu naobiecujemy, tych postraszymy tamtych wykiwamy, tu pochwalimy tam skarcimy i jakoś to będzie- moim zdaniem nie tędy droga)

Krótka odpowiedz na treść tematu- alianci rażąco niedotrzymani pochopnie danych gwarancji, jednak danych, a słowo pisane u poważnego mocarstwa powinno być święte. Zapewne jestem naiwnym idealistą jednak takie jest moje zdanie i nie widzę powodów abym je zmieniał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Jeżeli Francuzi i Brytyjczycy gwarantowali Polsce niepodległość tylko po to by Hitler się opamiętał, to w momencie wkroczenia wojsk niemieckich na teren Polski nie powinni wypowiadać mu wojny, bo chyba już w tym momencie spostrzegli się że do opamiętania nie doszło.

Być może liczyli na to, że Hitler mając na karku Francję i Wielką Brytanię jeszcze wycofa się, jak widać byli naiwni. Zresztą pokazywali to przez całe dwudziestolecie międzywojenne. Za wszelką cenę dążyli do utrzymania pokoju. Dla nich Polska była tylko jednym z wersalskich tworów, geografii uczyli się na mapach naktórych na wschód od Niemiec była tylko Rosja.

Powiedzcie sami czy jeżeli Francuzi zmobilizowali by maksymalne wojska przez te 8 miesięcy bezczynności przy wsparciu WB i Polskich oddziałów, nie byli wstanie ruszyć przed Niemcami do ofensywy i pokonać nazizm?

Już to pisałem. We Francji zbyt świeże były jeszcze rany po I WŚ a Wlk. Brytania nie miała interesu w tym, aby osłabiać Niemców bo w takim przypadku w siłę urosła by Francja, badź co bądź wielowiekowy rywal Wyspiarzy. O wszystkim decydowała polityka. Zresztą skąd mieli wiedzieć, że Hitler okaże się takim potworem. Zresztą za bardzo obawiali się ZSRR, Niemcy miały stanowić zaporę przed komunistami.

To jest troszkę przegięcie; to ja jutro idę do banku po pożyczkę a pojutrze jej nie spłacę, prawdę mówiąc nie spłacę jej nigdy!

To była ironia, więc się nie unoś.

Jeżeli faktycznie ofensywa rozpoczęła by się dobrze zorganizowana i dobrze dowodzona, to można było nawet uniknąć straconego półwiecza komunizmu (ale to tylko gdybanie). Jeżeli chcieli być liczącymi potężnymi i poważnymi autorytetami, może obrońcami Europy to powinni trochę poważniej podchodzić do swoich słów a nie szastać nimi na lewo i prawo (tu naobiecujemy, tych postraszymy tamtych wykiwamy, tu pochwalimy tam skarcimy i jakoś to będzie- moim zdaniem nie tędy droga)
Krótka odpowiedz na treść tematu- alianci rażąco niedotrzymani pochopnie danych gwarancji, jednak danych, a słowo pisane u poważnego mocarstwa powinno być święte.

A jak sobie wybrażałeś tę ofensywę? Przecież Brytyjczycy mieli za małe siły aby uderzyć na Niemców a Francuzi przecież dopiero w pierwszej połowie października opuścili tereny Niemiec. W walkach z Niemcami we wrześniu zginął syn prezydenta Francji, zbombardowali kilka miast. Na przeciwko siebie mieli Westwall, linię umocnień niewiele słabszą od Linii Maginota. Ich przez Niemcy nie byłby wcale usłany różami. Poza tym istnieje też coś takiego jak dbanie o swój własny interes. To, że my zazwyczaj śpeiszyliśmy innym na pomoc nie oznacza, że inni mają robić to samo. Każdy dba o interes własnego państwa i to jest raczej normalne. Romantyczne ideały w polityce raczej nie powinny być wzorem do naśladowania. Zresztą ciekawy już pisał, że wypowiedzenie wojny w państwie demokratycznym nie jest taką znowu łatwą sprawą, więc ani Francuzi ani Brytyjczycy nie mieli znowu tak łatwo. Bez zgody społeczeństwa ciężko podjąć tak trudną decyzję:

Tak, ale przed wrześniem 1939r. żaden kraj starej demokracji nie mógł sobie ot tak. wypowiedzieć wojny (ciekawe, czy zgode na nia wyraziłby parlament tego kraju?). I jeszcze jedna ważna rzecz: w/g prawa międzynarodowego Francuzi musieliby najpierw uzyskac mandat Ligi Narodów do wypowiedzenia wojny/ dokonania ataku. A Francuzi i tak ten przepis ominęli. Generalnie rzecz biorąc, wszyscy maja pretensję do Francji, że nam nie pomogła.
jednak takie jest moje zdanie i nie widzę powodów abym je zmieniał.

Masz dotego pełne prawo, jednak czasem warto wziąść pod uwagę to co mówią/piszą inni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryps   
Masz dotego pełne prawo, jednak czasem warto wziąść pod uwagę to co mówią/piszą inni.

Nie wiem czy zrozumiałeś to co napisałem, a że lubię jasne sytuacje, więc wyjaśniam, że miałem na myśli, że nie zmienię zdania co do ważności słowa pisanego przez poważnego partnera, jeżeli by przyjąć stereotyp polityka jako kłamcy to wszystko było by spoko, lecz dla mnie nie powinno tak być, słowo nawet polityka powinno coś znaczyć, takie jest moje zdanie, a co do reszty, to gdybym nie chciał się czegoś dowiedzieć to nie wchodził bym na fora- bo przecież byłbym najmądrzejszym człowiekiem (przynajmniej we własnym mniemaniu ;] )

Tak jak już mówiłem, obietnice, w dodatku dane na piśmie, nie powinny spełniać tylko roli straszaka.

Być może liczyli na to, że Hitler mając na karku Francję i Wielką Brytanię jeszcze wycofa się, jak widać byli naiwni. Zresztą pokazywali to przez całe dwudziestolecie międzywojenne. Za wszelką cenę dążyli do utrzymania pokoju. Dla nich Polska była tylko jednym z wersalskich tworów, geografii uczyli się na mapach naktórych na wschód od Niemiec była tylko Rosja.

Dlaczego by liczyli że Hitler będzie się skądkolwiek wycofywał, przecież po skończonej kampanii niemieckiej w Polsce(skoro Polska była tylko wersalskim tworem), było dokładnie tak jak na tych mapach z których się uczyli( za Niemcami tylko Rosja i długo, długo nic!!!), a Niemcy byłyby silne i ze swobodą mogły zatrzymać komunizm, który mógł zagrażać przy słabych Niemcach!

A jak sobie wybrażałeś tę ofensywę? Przecież Brytyjczycy mieli za małe siły aby uderzyć na Niemców a Francuzi przecież dopiero w pierwszej połowie października opuścili tereny Niemiec. W walkach z Niemcami we wrześniu zginął syn prezydenta Francji, zbombardowali kilka miast. Na przeciwko siebie mieli Westwall, linię umocnień niewiele słabszą od Linii Maginota. Ich przez Niemcy nie byłby wcale usłany różami. Poza tym istnieje też coś takiego jak dbanie o swój własny interes.

Co do tego interesu, to najlepiej weryfikuje go historia, więc w interesie Francji na pewno nie była okupacja przez cztery lata, 1940-1944 (niektóre obszary być może do 1945, szczerze mówiąc nie orientuje się, więc cztery lub pięć lat), oczywiście nie mogli wiedzieć, że dostaną się do niewoli, ale jeżeli Niemcy sforsowali linię Maginota (obeszli ją), jednak powołując się na statystyki podane w Gazetach wojennych to Francuzi mieli większe wojska więc mogliby forsować granicę niemiecką (wiem że te statystyki może nie są dokładne, może są to statystyki po pełnych mobilizacjach, jednak nie powinni przy takich siłach i przy „toczeniu wojny” przez 8 miesięcy być zaskoczeni ofensywą niemiecką i upaść w czasie zbliżonym do Polski- przy pomocy korpusu z WB i polskich oddziałów)

Ja nie zaprzeczam, że nie było w interesie Francji i WB interweniowanie po ataku Niemiec na Polskę, ale słowo, to w moim mniemaniu jest słowo (jak to już powtarzam, może i nawet do znudzenia)

Ta wypowiedź o banku, kredycie i tak dalej, w moich intencjach, nie było ironią, bo tak powinna wyglądać wiarygodność, temat nie toczy się o tym czy w interesie WB i Francji było pomóc Polsce, tylko czy nas zdradzili nie pomagając (jak napisałem zdrada to mocne słowo, ale co by nie było danego słowa nie dotrzymali, przez co sami popadli w kłopoty)

To, że my zazwyczaj śpeiszyliśmy innym na pomoc nie oznacza, że inni mają robić to samo. Każdy dba o interes własnego państwa i to jest raczej normalne.

Więc co się z nami dzieje, nie kochamy naszego kraju, naszej Polski, że działamy wbrew naszemu interesowi- wydaje mi się że takie stwierdzenie było by obraźliwe dla każdego, kto ma choć trochę patriotyzmu w sobie, więc co jest z nami, nasz honor nie pozwala złamać danego słowa… jeżeli tak to ja się podpisuję, czy może jest to nasza polska naiwność, jeżeli tak to ja się wstydzę za naszą elitę, czy można takie działanie zrzucić na pech w doborze sprzymierzeńców, bo historia naszych pobratanych dała nam już nieźle w kość na przełomie lat.

Jak już trochę prędzej w tym poście napisałem, oraz w każdym poprzednim poście miałem to na myśli, nasi sojusznicy, powiem więcej, nasze gwarancje niepodległości nie wywiązały się z danego słowa (nie dotrzymały go nawet po zakończeniu wojny, przecież niepodległość mamy naprawdę od niedawna, bo na pewno nie od 1945!!!- ale to inny temat)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Drogi Grocalu!

Byłoby wskazane zapoznanie sie przez ciebie z umowami (traktatami):

-Protokół wojskowy Gamelin - Kasprzycki 19.05.1939r. Paryż;

-Sojusz polsko - angielski z 25.08.1939r., Londyn;

-Protokół do polsko - francuskiego paktu pomocy wzajemnej z 04.09.1939r.;

-Układ brytyjsko - francusko - polski w sprawie pożyczki z 07.09.1939r.;

Przeczytasz sobie dokładnie, na jaką pomoc mogliśmy liczyć, i co najważniejsze - jakiej treści protokoły podpisywaliśmy. Kłamstwo "Pomocy aliantów", obok "Kłamstwa Katyńskiego" było bodajże największym kłamstwem propagandy komunistycznej, zakorzenionym wśród społeczeństwa polskiego. I o ile z "Kłamstwem Katyńskim" już żeśmy poradzili sobie, to zakorzeniony stereotyp "pomocy alianckiej" funkcjonuje w naszym społeczeństwie do dziś. Ile można tłumaczyć, że siły francuskie nie mogly byc gotowe na 01.09. (bo nikt im wojny nie wypowiedział, wprost przeciwnie - to Francuzi wypowiedzieli wojnę Niemcom). Że po upływie dwóch tygodni (w/g umowy) nie było już komu pomagać. Że Siły francuskie wkroczyły na tereny III Rzeszy. Że samoloty alianckie rozpoczęły naloty na niemieckie poty wojenne. Że Royal Navy została postawiona w stan gotowości, i rozpoczęła patrolowanie i blokadę niemieckich szlaków morskich. Zaiste, jedyne co mogło nam pomóc, to jakiś desant kilkuset tysięcy spadochroniarzy na Przedmoście Rumuńskie :roll: Naprawdę - popatrzmy na sprawy realnie, a nie kierujmy się opiniami obiegowymi.

pzdr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.