Rosyjski program podboju Księżyca

[poldas]

Nazwałbym to dopalaczami.

Speedy - Co byś polecił radzieckim konstruktorom, aby N-1 w ogóle polecieć mogła?

Znaczy się... Poleciała, ale niezgodnie z oczekiwaniami.

I to czterokrotnie.

[Speedy]

Hej

Co byś polecił radzieckim konstruktorom, aby N-1 w ogóle polecieć mogła?

Nie będę tu chyba oryginalny. Radykalnym rozwiązaniem byłoby po prostu zastosowanie w 1. stopniu większych silników w liczbie kilku a nie 30. Tyle, że właśnie dlatego było ich aż 30, bo Rosjanie nie byli wtedy w stanie opracować większego silnika. A system kontroli takiego stada silników najwyraźniej nie wyrabiał.

Nawet trudno mi znaleźć jakiś odpowiednik takiego rozwiązania. Może OTRAG Lutza Kaysera, wymyślony niewiele później, bo w 1975. Niemiecki ów przemysłowiec zamierzał opracować tanią rakietę nośną, zbudowaną z "klocków" - rurowych modułów zwanych CRPU (Common Rocket Propulsion Unit). Każdy z nich był małym autonomicznym silnikiem na paliwo ciekłe (tzw. "kwas wysokiej gęstości" HDA - 50% HNO3, 50% N2O4 - oraz zwykła nafta lotnicza albo i paliwo dieslowskie) o ciągu 2500 kG. CRPU był kosmicznie prosty: nie miał pomp paliwa (nafta i HDA podawane były sprężonym powietrzem) nie miał chłodzenia komory spalania (tylko ablacyjne - komora obłożona tworzywem, które topiło się i wyparowywało odbierając ciepło), jedynie zawory do regulacji siły ciągu i trochę elektroniki do zarządzania nimi. Podstawowy nosiciel Kayser 1 (1 t na LEO) miał składać się z bloku 64 rakiet CRPU spiętych w kwadratową wiązkę 8x8. Zewnętrzna "warstwa" 48 rakiet stanowiła 1. stopień, głębsza warstwa 12 rakiet - 2. stopień i ostatnia wewnętrzna wiązka 4 szt. - 3. stopień, wynoszący ostatecznie ładunek na orbitę. Kluczowe było w tym ustrojstwie, jak się wydaje, właśnie kontrolowanie ciągu tych dziesiątków rakiet, także do celów sterowania całą machiną (CRPU nie miał ruchomej dyszy, sterowało się różnicując ciąg w modułach z różnych stron wiązki). OTRAG przeprowadził liczne próby statyczne oraz loty pojedynczych CRPU i wiązek po 4. I nie wszystkie dodam udane, już przy tych 4 asymetria ciągu potrafiła zdestabilizować całą machinę poza możliwości kontroli. Do etapu lotów układów wielostopniowych Kayser nie dotarł, bo OTRAG miał cały czas ogromne problemy polityczne.

Najpierw pod naciskiem ZSRR i Francji, zaniepokojonych rozwijaniem technologii rakietowych w Niemczech rząd mu zabronił produkcji rakiet w RFN. No to w 1979 gość się wyniósł do Libii, budując tam sobie fabrykę i poligon rakietowy (wcześniej miał poligon w Katandze w Zairze - a może to Kongo wtedy było?). Następnie, gdy zaczęły się rozmowy na temat traktatu MTCR (o kontroli technologii rakietowych) - było tam o nieudostępnianiu technologii krajom rozwijającym się - Kayser zaczął się przenosić do Szwecji w 1982-83. Ale w 1983 Kadafi skonfiskował mu cały kramik, zamierzając zapewne zostać rakietową potęgą. Generalnie to się nie udało, przez następne 10 lat Libijczycy przeprowadzili jedynie kilka próbnych startów, część udanych część nie, aż do wykończenia skonfiskowanych elementów, bo jak się okazało bez Kaysera nie byli w stanie sami robić CRPU. OTRAG upadł ostatecznie w 1987, po przepieprzeniu 200 mln $ (choć w zasadzie większość tego to straty wywołane libijską konfiskatą). Sam Kayser działał dalej, próbując zainteresować projektem inwestorów w różnych krajach. Na ile wiem, wciąż żyje i próbuje dalej, obecnie ma jakąś firmę w USA, ale do etapu budowy silników i latania więcej nie doszedł.

http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm

Edytowane 11 Luty 2014 przez Speedy

[secesjonista]

W dniu 6.02.2014 o 9:20 PM, poldas napisał:

Tutaj by się również wpisywał komputer Karpińskiego (K-202), którego twórca miał swoje biuro konstrukcyjne przy firmie MERA.

Karpiński współpracował z polskim wywiadem gospodarczym, co Brytyjczykom nie za bardzo przeszkadzało, skoro zdecydowali się sfinansować produkcję serii tych komputerów w Polsce.

Baza elementowa pochodziła z Zachodu Europy i z USA

 

Jaka baza "elementowa" wie toś coś więcej? Raczej nie był zatrudniony w MERZE a komputer to chyba dopracowywał we Włoszech.

"... Karpiński pracuje w 1969 r. nad nowym komputerem K-202. Zjednoczenie MERA odrzuca propozycję współpracy".

/R. Bratny "Dotyczy: zaprzestania produkcji minikomputera K-202 i zwolnienie lnż. Jacka Karpińskiego z zajmowanego przezeń stanowiska"; 25 listopada 1975 r./

 

[kszyrztoff]

1.  Co było radzieckim odpowiednikiem amerykańskiego NASA? Komu to podlegało?

2. Zakładając że ZSRR miałby w swoich szeregach kogoś takiego jak von Braun to na ile to mogło  pomóc ZSRR w lądowaniu

(nie w wyścigu kto pierwszy wyląduje ale w samym lądowaniu) na Księżycu? Czy to nie jest tak że w wielkim uproszczeniu USA miało NASA

a w związku z tym masę naukowców  i to dzięki tym naukowcom udało się polecieć(i wrócić) na  Księżyc.  Co jednak miało ZSRR prócz partii?

Czy mieli oni jakieś "nowinki techniczne" czyli coś dzięki czemu gdzieś w którymś momencie ich plany lądowania były możliwe do zrealizowania czy też  NASA  od początku było  "faworytem tego wyścigu".

Edytowane 23 Kwiecień 2019 przez kszyrztoff

[Komar]

W dniu 23.04.2019 o 9:33 AM, kszyrztoff napisał:

Co jednak miało ZSRR prócz partii?

Czy ty naprawdę uważasz, że w ZSRR nie było naukowców, tylko partia? Naprawdę uważasz, że partia wypowiedziała zaklęcie - i oto jak deus ex machina pojawiły się: sputniki, sondy księżycowe serii Łuna czy wreszcie loty załogowe z lotem Gagarina na czele? Nad tym wszystkim pracowały rzesze naukowców. Choćby ktoś taki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Siergiej_Korolow

 

[kszyrztoff]

Dzięki za wykład ale ja jedynie zadałem pytanie. Zrobiłem to aby dowiedzieć się dlaczego kraj z pierwszym kosmonautą  nigdy nie posłał człowieka na Księżyc. 

To zaklęć czy naukowców im zabrakło?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

ale ja jedynie zadałem pytanie

Cóż, zadałeś jednak dosyć dziwne pytanie, sugerujące, że w Twoim odczuciu ZSRR nie miał naukowców, jeno partię. Akurat w tym przypadku miał może ich nawet zbyt wiele, gdyż jednym z powodów radzieckiej porażki była konkurencja (i niesnaski) radzieckich biur konstrukcyjnych. Co ciekawe - to właśnie amerykański program działał bardzo mocno skoncentrowany pod "jedną czapą". 

 

Powodów, jak to zwykle przy porażce było wiele, ale podstawowy był jeden -  zabrakło im przede wszystkim pieniędzy. Czy raczej  - odpowiednio wcześnie określonej woli wydania ich nader olbrzymiej ilości na ten program. A przede wszystkim - na budowę odpowiedniej rakiety nośnej. Amerykanie bardzo boleśnie odczuli porażkę w pierwszej fazie badań kosmosu i program lotów na księżyc potraktowali niezwykle prestiżowo. Na radziecki program lotu załogowego na księżyc przeznaczono pięciokrotnie mniej pieniędzy. Gdyby wydali więcej niż Amerykanie, a  przynajmniej tyle samo - pewnie byliby pierwsi na srebrnym globie. A tak musieli pocieszać się, że za pomocą lotów bezzałogowych (program "Luna") osiągnęli to samo, co Amerykanie. Czyli - przywieźli trochę skał z księżyca.

 

A podstawowe informacje znajdziesz chociażby na poziomie Wikipedii (a i w poprzedniej dyskusji w tym temacie na naszym forum coś niecoś jest):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Советская_лунная_программа

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_crewed_lunar_programs

https://pl.wikipedia.org/wiki/N1

[gregski]

Nie wiem czy to prawda ale kiedyś czytałem że dwa czynniki miały decydujące znaczenie.

Zapóźnienie technologiczne ZSRR.

-Wiele komponentów trzeba było kupować obchodząc różne embarga, lub budować jednostkowo.

Paranoja tajemnicy państwowej.

-Poszczególne biura nie kontaktowały się z sobą i nie wymieniały doświadczeń. W związku z tym nie mogły korzystać z odkryć już dokonanych gdzie indziej.

 

[kszyrztoff]

On 25.04.2019 at 10:22 AM, Bruno Wątpliwy said:

Cóż, zadałeś jednak dosyć dziwne pytanie, sugerujące, że w Twoim odczuciu ZSRR nie miał naukowców, jeno partię.

Raczej prowokujące a mające na celu "reanimację" tematu choć przyznaje że z moich  raczej chyba egoistycznych pobudek. Otóż zastanawiałem się czemu kraj który wysłał pierwszego człowieka w kosmos (ponoć złośliwi twierdzą że on nie był pierwszy a jedynie pierwszy który żywy wrócił ) nie sprawił że ten wyląduje na Księżycu.

Zwróćmy uwagę na wpis gregskiego :

19 hours ago, gregski said:

Zapóźnienie technologiczne ZSRR.

Z jednej strony jakie zapóźnienie skoro posłali  w kosmos Gagarina. To wtedy nie mieli "zapóźnienia"? A z drugiej to dlaczego nie lądują na Księżycu jako drudzy ale np z większym przytupem? Moim zdaniem coś sie tu nie zgadza i może nie należy tego rozpatrywać tylko na polu naukowym. 

Jak większość chyba nowych  forumowiczów  nie przeczytałem wszystkich wpisów. Chyba niewielu tak robi więc nic dziwnego że   mogłem coś przeoczyć. Ale wydaje mi się że odpowiedzi na pytanie "czemu nie wylądowali skoro Gagarin był ich nie znalazłem". Czemu w 1961 ZSRR wygrywa a w 1969 już nie?  A może 

było tak że USA nie dość że mogło w lot na Księżyc więcej "zainwestować" to potrafiło lepiej wykorzystać swoich naukowców(np: NASA)? Może to że "przegrali" w 1961 to przypadek?

A może między rokiem 1961 a 1969 nastąpiła w ZSRR  "zmiana reguł gry".. Czy Waszym zdaniem  gdyby Chruszczow rządził do 1974  to ZSRR też by nie posłał człowieka na Księżyc?  Może następca Chruszczowa  miał "inne plany" czyli zdecydowała partia a nie polityka?  To raczej miałem na myśli a nie to że ZSRR naukowców nie miało.

 

[kszyrztoff]

16 hours ago, kszyrztoff said:

Może następca Chruszczowa  miał "inne plany" czyli zdecydowała partia a nie polityka?

"zdecydowała partia a nie nauka" powinno być.

[euklides]

W dniu 21.04.2019 o 6:24 AM, secesjonista napisał:

 

Jaka baza "elementowa" wie toś coś więcej? Raczej nie był zatrudniony w MERZE a komputer to chyba dopracowywał we Włoszech.

(...)

 

Tak za bardzo to nie wiem co to jest ta baza elementowa ale najprawdopodobniej to chodzi o produkcję kryształów krzemu.

Krzemu jest w przyrodzie pod dostatkiem i jest to podstawowy materiał do produkcji półprzewodników a zatem i w elektronice. Jednak w elektronice potrzebny jest krzem idealnie czysty i w formie krystalicznej. To znaczy że atomy w cząsteczce muszą być wysoce uporządkowane. Krzem o takich zaletach jest bardzo trudno otrzymać i zdaje się że to jest do dzisiaj problem. Pierwszym który wynalazł metodę otrzymywania takich kryształów był Polak Czochralski. To chyba dzięki wynalezionej przez niego metodzie na początku lat 1950-tych zbudowano w Ameryce pierwszy tranzystor i to chyba dzięki temu rozwinęła się Dolina Krzemowa. Dzisiaj chyba niewiele  firm potrafi wyprodukować kryształ krzemowy o wysokiej jakości a jest to podstawa do budowania dobrych komputerów. Zdaje się że nawet nie wszystkie państwa mają takie możliwości. Rosjanie w każdym razie mieli z tym problemy przez to nie potrafili budować takich komputerów jak Amerykanie i dlatego przegrali wyścig na księżyc, czy w ogóle w kosmosie. .   

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Może to że "przegrali" w 1961 to przypadek?

Nie doszukiwałbym się jakiś szczególnych teorii w tym zakresie. Równie dobrze można gdybać, że amerykański program lotu na księżyc i późniejsze ich promy kosmiczne, to był jedynie przypadek - bo tak się jakoś ostatnio złożyło, iż żeby sobie polatać w kosmos, Amerykanie potrzebują rosyjskich rakiet.

Świadczy to jedynie o tym, że rezultaty "wyścigu kosmicznego" były wypadkową wielu czynników. W tym niezwykle ważnego - finansowego. Na początku lat 60. Amerykanie czuli się mocno poniżeni kosmiczną przegraną. Zainwestowali naprawdę gigantyczne pieniądze i poprawili sobie samopoczucie wygrywając wyścig na księżyc. ZSRR tak zdeterminowany na początku lat 60. nie był - "spoczywając na laurach". A jak się do tego zabrali - to zabrakło czasu, pieniędzy, koncentracji wysiłków i - pewnie - szczęścia. Cała filozofia. Czasami ktoś wygrywa, czasami przegrywa. A zarówno amerykański, jak i radziecki programy kosmiczne na pewno obiektywnie zasługują na szacunek.

[secesjonista]

11 godzin temu, euklides napisał:

Pierwszym który wynalazł metodę otrzymywania takich kryształów był Polak Czochralski. To chyba dzięki wynalezionej przez niego metodzie na początku lat 1950-tych zbudowano w Ameryce pierwszy tranzystor

 

Czytał euklides o takich postaciach jak: Julius E. Lilienfeld, William Shockley czy John Bardeen? Jako, że pierwszy tranzystor to nie początek lat pięćdziesiątych w Ameryce.

[euklides]

12 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Czytał euklides o takich postaciach jak: Julius E. Lilienfeld, William Shockley czy John Bardeen? Jako, że pierwszy tranzystor to nie początek lat pięćdziesiątych w Ameryce.

 

Zerknąłem do Wiki i tam jest:

Pierwsze patenty na tranzystor zostały udzielone w latach 1925 do 1930 r. w Kanadzie, USA i Niemczech Juliusowi Edgarowi Lilienfeldowi. Jego projekty były zbliżone do tranzystora MOSFET^[2], jednak ze względów technologicznych (głównie czystości materiałów) tranzystora nie udało się skonstruować – stało się to możliwe dopiero w drugiej połowie XX wieku.

 

Nie chcę za bardzo wchodzić w temat ale problemem w elektronice było nie tyle wymyślenie tranzystora ale otrzymanie idealnie czystego kryształu krzemu o uporządkowanej strukturze krystalicznej. Metodę otrzymywania takich kryształów pierwszy opracował Czochralski i w połowie XX wieku tylko taką metodę stosowano bo nie znano innej. Dzisiaj pewnie są i inne tylko że chyba nikt ich nie zdradza. By trzeba chyba pojechać do Doliny Krzemowej w Kalifornii, dobrze opić sprawę by czegoś się na ten temat dowiedzieć. Jak na razie to chyba tylko oni mają sposoby na otrzymywanie czystych i uporządkowanych kryształów krzemu. Wątpię tylko żeby się tą swoją wiedzą dzielili. 

[Bruno Wątpliwy]

Taka mała ciekawostka, aby choć trochę oderwać się od zawiłego problemu krzemu i jego kryształów. Książka B. Sabela, Afronauci. Z Zambii na Księżyc, Wyd. Czarne 2017. Rzecz ciekawa, o Edwardzie Makuka Nkoloso i zambijskim programie lotów na księżyc.