Niemcy czy Rosjanie?

[Bruno Wątpliwy]

Od Września do Barbarossy - wtedy mamy tożsamość celów, niewielką rozbieżność metod, wynikłą z różnego tempa.

Czyli na początku wsio rawno, później JS posiadł pozytywny piar dzięki AH.

Tożsamości celów strategicznych tych reżimów w stosunku do Polaków nigdy nie było, ale nie mam zamiaru pisać tego samego po raz kolejny.

Więc pytanie. Jak wyglądałby Polska (część która przypadła Sowietom) dzisiaj gdyby Hitler nie napadł na Rosję i układ Ribbentrop Mołotow się utrzymał do dziś ?

Odpowiedź prosta, jak konstrukcja cepa. W najgorszym przypadku etnicznie polskie obszary wyglądałyby tak, jak dziś regiony solecznicki i wileński. A raczej lepiej - z polskiego punktu widzenia - bo polska inteligencja masowo by nie wyjeżdżała do Polski w latach 1944-1946.

Czy (uwzględniając trwałość rozwiązań granicznych) Stalin utworzyłby jakąś karłowatą polską 17. republikę, republikę autonomiczną, czy obwód autonomiczny, pozostaje kwestią gdybania. Wiele zależałoby od stosunków ZSRR z Niemcami, im byłyby bardziej chłodne, tym prawdopodobieństwo 17. republiki w wersji mini by wzrastało.

Inna sprawa, że ani Hitler, ani Stalin nie zakładali wieczystego pokoju na linii rozgraniczenia z 28 września 1939 r.

[Tomasz N]

Ale sielanka.

Bruno Wątpliwy napisał:

Inna sprawa, że ani Hitler, ani Stalin nie zakładali wieczystego pokoju na linii rozgraniczenia z 28 września 1939 r.

Ale umówili się w tajnej części, że nie będą tolerować polskiej agitacji. A potem wymieniali stosowne doświadczenia w Zakopanem jak być rasą panów i pozbyć się polskich panów. Z reszty lepszy jest Andreas

[Bruno Wątpliwy]

Ale sielanka.

A kto napisał, że sielanka, mój miły Tomaszu N. Nie dyskutujemy, który z reżimów dawał Polakom optymalne możliwości rozwoju społecznego, ekonomicznego, kulturowego itp., tylko - który był w ostatecznym rozrachunku bardziej groźny. Jeżeli wolisz perspektywę komory gazowej od bytowania w stylu radzieckich Solecznik, czy innych Ejszyszek, mogę tylko podziwiać Cię za deklarowaną konsekwencję, ale jej nie podzielam.

Z reszty lepszy jest Andreas

Niezbyt to jasne (i dwuznaczne cokolwiek). Może doprecyzuj . Ja się nie obrażę, bo wiem, że stary jestem i tak szans nie mam.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Nie dyskutujemy, który z reżimów dawał Polakom optymalne możliwości rozwoju społecznego, ekonomicznego, kulturowego itp., tylko - który był w ostatecznym rozrachunku bardziej groźny.

No to dla mnie jednako. Różnica wynika jedynie z propozycji Stalina z września 1939 r., by przekazać terytoria rdzennie polskie Niemcom (za Litwę i Estonię), by nie stały się źródłem ewentualnego konfliktu między rozbiorcami. Stąd Niemcy mieli więcej czasu i możliwości, ale efekt byłby podobny i w sowieckim wykonaniu.

PS. Z czego zbudowany jest cep ?

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

No to dla mnie jednako.

Tuszę, że przy wejściu do komory gazowej byś jednak zmienił zdanie i wolałbyś skromny byt chłopa kołchozowego z okolic Ejszyszek?

PS. Z czego zbudowany jest cep ?

Z właściwych części.

Powoli kończę, bo chyba już nic nowego sobie nie powiemy. Życzę dobrej nocy .

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Tuszę, że przy wejściu do komory gazowej byś jednak zmienił zdanie i wolałbyś skromny byt chłopa kołchozowego z okolic Ejszyszek?

Z początku obie strony używały kul i dołów z wapnem. A sowiety i białych niedźwiedzi (ekologia). Więc wsio rawno.

Niezbyt to jasne (i dwuznaczne cokolwiek). Może doprecyzuj

To doprecyzowuję. Z początku stawiałem na sowiecki bałagan, lecz posty Andreasa uświadomiły mi, że czynnikiem równoważącym bałagan była skala polskiej kolaboracji z sowietami.

I teraz mam pytanie. Skoro zwiększająca szansę na przeżycie kolaboracja z okupantem, posunięta aż do przyjęcia obywatelstwa na Śląsku czy pod sowietami, była tak korzystna dla narodu polskiego, dlaczego nie było przyzwolenia na podobne działania na innych terenach Polski.

Edytowane 25 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Z początku obie strony używały kul i dołów z wapnem. A sowiety i białych niedźwiedzi (ekologia). Więc wsio rawno.

Znowu to samo. Obie strony popełniały zbrodnie, na różne sposoby. Nikt tu zbrodni radzieckich nie neguje. Problem leży w skali i w ostatecznym zamiarze. Ostateczną skalę statystyczną zbrodni radzieckich znamy, bo wystarczy podać przykład Litwy, Łotwy i Estonii. Te narody swoje wycierpiały, ale żaden z nich nie wyginął, tudzież nie zanikła jego kultura. Skala zamiarów niemieckich jest widoczna na przykładzie Holocaustu i poligonu próbnego - czyli Zamojszczyzny. Także Tomaszu, to nie jest "wsio rawno", bo będąc Polakiem pod trwałą okupacją radziecką miałbyś olbrzymie szanse przeżyć, pod trwałą okupacją niemiecką by Cię nie było.

Skoro zwiększająca szansę na przeżycie kolaboracja z okupantem, posunięta aż do przyjęcia obywatelstwa na Śląsku czy pod sowietami, była tak korzystna dla narodu polskiego, dlaczego nie było przyzwolenia na podobne działania na innych terenach Polski.

Nie za bardzo widzę związku z tematem? Nie rozmawiamy na temat sensu kolaboracji, tylko zagrożenia ze strony okupantów. Przyzwolenie (np. władz emigracyjnych) na podpisywanie volkslisty na innych terenach (czyli jak rozumiem GG) nie było potrzebne, bo w tym czasowym rezerwacie dla podludzi Niemcy nie prowadzili w istotnym zakresie tego typu akcji germanizacyjnej. I nie należy się spodziewać, aby na większą skalę ją prowadzili podczas "ostatecznego rozwiązania problemu polskiego".

Kolaboracja może pojawić się wówczas, gdy okupant chce tej kolaboracji. W GG naród panów nie był właściwie zainteresowany w instytucjonalnej kolaboracji z nim mierzwy ludzkiej tam zamieszkującej.

Zresztą, jak się dobrze zastanowić, przypomniane przez Ciebie volkslisty na ziemiach włączonych do Rzeszy (przynajmniej na Pomorzu, czy Śląsku), czy paszportyzacja na obszarze ZSRR, chyba nie do końca odpowiadają typowemu pojęciu kolaboracji. Ale to już inna historia, która do naszej dyskusji ma się nijak (jak cały problem sensu kolaboracji, podniesiony przez Ciebie).

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Ostateczną skalę statystyczną zbrodni radzieckich znamy, bo wystarczy podać przykład Litwy, Łotwy i Estonii.

Jak to mówią są kłamstwa, wielkie kłamstwa i statystyka. czy to nie Stalin powiedział, że: zabijesz jednego jesteś mordercą, zabijesz milion - wielką postacią historyczną?

Kolaboracja miała istotne znaczenie. Bo jakie miał szanse przeżycia zadeklarowany polski patriota ich (DVL czy paszport) odmawiający pod butem niemieckim i sowieckim (do 1941 i po 1944) ? Na moje oko to samo.

[Bruno Wątpliwy]

czy to nie Stalin powiedział, że: zabijesz jednego jesteś mordercą, zabijesz milion - wielką postacią historyczną?

Nie, najprawdopodobniej to nie Stalin. Ten zawsze uważał co mówi. Przypisuje się mu powszechnie powiedzenie "Śmierć jednego człowieka to tragedia, milionów - to statystyka", ale jest to fikcją, gdyż słowa te pochodzą z eseju Kurta Tucholsky'ego z początku lat 30., a potem zostały użyte w powieści Ericha Marii Remarque'a "Czarny obelisk" (lata 50.). W odniesieniu do I wojny.

Daruj, ale kończę już z mojej strony dyskusję, bo tracę poczucie jej sensu.

[FSO]

Witam;

w którymś ze swoich poprzednich postów zadalem pytanie, na które nie dostalem odpowiedzi. Chodzilo mi o wymienienie jakichś szkól średnich na terenie G.G. albo i uniwersytetów gdzie mogliby się uczyć i uczyliby się Polacy. Odpowiedzi nie bylo...

Gdzieś zupelnie indziej, wspominalem, że czytalem książkę - wywiad [nietypową ale...] o Marku Edelmanie, bundowcu. Jakkolwiek komunistów on nie lubi i uważa że byli holotą, tak samo nie ma wątpliwości względem tego, że RKKA przyniosla jednak wyzwolenie.

Wystarczy spojrzeć na listę ofiar [śmiertelnych i innych] i tego w jaki sposób je wybierano, to co robiono. Zupelnie z boku - kolchozy i sowchozy, przepraszam PGR-y i SGR-y zostaly wprowadzone w zasadzie niemal i wylącznie na terenach które Polska otrzymala w '45 r. od Aliantów [i ZSRR] czyli na tzw. Ziemach Zachodnich i Odzyskanych. Poza tym jeszcze jedna sprawa - o ile na terenach Ukrainy czy Bialorusi Stalin mógl i wygrywal antagonizmy narodowe, o tyle, na terenach "rdzennie polskich" - już nie bardzo.

Na sam koniec - to co już wiele razy pisalem - aby system trwal musi wyksztalcić nową warstwę ludzi którzy będą popierali wodza. Na Ukrainie i w Bialorusi istnialo bogate chlopstwo - w Polsce, może w Wielkopolsce... wystarczy poczytać o reformie rolnej...

pozdr

[Wolf]

Kolaboracja miała istotne znaczenie. Bo jakie miał szanse przeżycia zadeklarowany polski patriota ich (DVL czy paszport) odmawiający pod butem niemieckim i sowieckim (do 1941 i po 1944) ? Na moje oko to samo.

A to bardzo ciekawe-bo do tej pory sądziłem że istniało coś takiego jak prowadzona m.in przez Państwowy Urząd Repatriacyjny repatriacja Polaków do Polski 1944-1946 z której masowo korzystali ludzie nie przyjmujący radzieckich paszportów. Istniało też coś takiego jak Armia Andersa a potem Armia Berlinga do których masowo kierowano zwolnionych łagierników i zesłańców ,były też 2 kolejne amnestie z repatriacją do Polski dla "kresowych" AKowców-w 1945 i w 1947/1948 .

Nie wiem co to "zdeklarowany polski patriota" ale ani w LSRR ani w BSRR czy USRR w 1944-1991 nie prowadzono eksterminacj ludności polskiej(przedtem -w czasie wywózek też zresztą nie-decydowały głównie kryteria "klasowe" a nie narodowościowe czy rasowe .

Notabene np na wileńszczyznie(obecna Litwa) czy grodzieńszczyznie(obecna Białoruś) do dziś licznie i zwarcie zamieszkują ludzie określający się jako "zdeklarowani polscy patrioci".

Co do pojawiajacej się kilkakrotnie w tym wątku-kwestii DVL-w GG Niemcy nigdy ani nie zachęcali ani nie zamierzali masowo dawać podludziom z GG czy terenów bardziej na wschód volkslisty.A co do kwestii Śląska,Pomorza-to zezwalano(AK,władze emigracyjne,kler)na przyjmowanie III grupy DVL(nie dającej statusu Reichsdeutscha-obywatela III Rzeszy) a nie na wymagającą aktywnego zaangażowania I i II grupę,które miały być po wojnie karane.

Co do kwestii wyższych uczelni-przypominam że działały nie tylko uniwersytety-ale i inne wyższe uczelnie np Politechnika Lwowska.

To co robił /gdzie pracował za Sowietów profesor Stefan Banach czy Stanisław Lem a to co obaj robili za Niemców-ukazuje różnicę .Jeszcze plastycznniej ukazuje ją los profesora Kazimierza Bartla......

Edytowane 25 Listopad 2009 przez Wolf

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Daruj, ale kończę już z mojej strony dyskusję, bo tracę poczucie jej sensu.

Było mi miło.

Wolf napisał:

A to bardzo ciekawe-bo do tej pory sądziłem że istniało coś takiego jak prowadzona m.in przez Państwowy Urząd Repatriacyjny repatriacja Polaków do Polski 1944-1946 z której masowo korzystali ludzie nie przyjmujący radzieckich paszportów. Istniało też coś takiego jak Armia Andersa a potem Armia Berlinga do których masowo kierowano zwolnionych łagierników i zesłańców ,były też 2 kolejne amnestie z repatriacją do Polski dla "kresowych" AKowców-w 1945 i w 1947/1948 .

Nie wiem co to "zdeklarowany polski patriota" ale ani w LSRR ani w BSRR czy USRR w 1944-1991 nie prowadzono eksterminacji ludności polskiej(przedtem -w czasie wywózek też zresztą nie-decydowały głównie kryteria "klasowe" a nie narodowościowe czy rasowe .

Boski tekst. Ale czy wewnętrznie spójny ?

Edytowane 25 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Wolf]

Bruno Wątpliwy napisał:

Daruj, ale kończę już z mojej strony dyskusję, bo tracę poczucie jej sensu.

Było mi miło.

Wolf napisał:

A to bardzo ciekawe-bo do tej pory sądziłem że istniało coś takiego jak prowadzona m.in przez Państwowy Urząd Repatriacyjny repatriacja Polaków do Polski 1944-1946 z której masowo korzystali ludzie nie przyjmujący radzieckich paszportów. Istniało też coś takiego jak Armia Andersa a potem Armia Berlinga do których masowo kierowano zwolnionych łagierników i zesłańców ,były też 2 kolejne amnestie z repatriacją do Polski dla "kresowych" AKowców-w 1945 i w 1947/1948 .

Nie wiem co to "zdeklarowany polski patriota" ale ani w LSRR ani w BSRR czy USRR w 1944-1991 nie prowadzono eksterminacji ludności polskiej(przedtem -w czasie wywózek też zresztą nie-decydowały głównie kryteria "klasowe" a nie narodowościowe czy rasowe .

Boski tekst. Ale czy wewnętrznie spójny ?

Owszem-eksterminacji Polaków jako narodowości czy jako nacji w ZSRR okresu 1939-1945(ani oczywiście pózniej) nie prowadzono. Przypomniałem Ci(albo uświadomiłem jesli o tym nie wiedziałeś)że osoby ,które nie chciały przyjmować obywatelstwa radzieckiego(jak np Stanisław Lem ) miały możliwość repatriowania się w okresie 1944-1946 do Polski z czego masowo korzystały.

Co do więzniów i zesłańców narodowości polskiej -zwalniani po amnestiach mieli oni możność wstępowania do Armii Andersa a potem Armii Berlinga(do tej ostatniej przyjmowano masowo i Żydów niechętnie widzianych w Armii Andersa) względnie repatriacji do Polski -twierdziłeś że miały identyczne szanse pozostać przy życiu jak więzieni na obszarze okupacji niemieckiej .

Co do wywózek okresu 1940-1941 -przypominam że nie decydowały tu kryteria narodowościowe czy rasowe a "klasowe" -wywożono ludzi różnych narodowości(Żydów(stanowiących wręcz większość jednej z deportacji-bieżeńców spod okupacji niemieckiej ),Ukraińców,Białorusinów,Litwinów,Rosjan itd) i religii(też prawosławnej,mojżeszowej,ewangelików,ateistów). Rosjan z wileńszczyzny i nowogródczyzny ,gdzie było ich główne skupisko w II RP zamieszkałej przez 138 tysięcy ludzi narodowości rosyjskiej też często-gęsto(w proporcji do liczebności) zamykano i wywożono jeśli mieli np majątki czy oceniono ich jako element antysowiecki,białogwardyjski.

Czy z tego wynika że celem władz ZSRR była eksterminacja narodu rosyjskiego?

Edytowane 25 Listopad 2009 przez Wolf

[Tomasz N]

Kolejność wywózki to szczegóły techniczne zbrodniczego systemu.

Akurat ci na końcu mieli więcej szczęścia. Jak wiadomo Katyń to "pomyłka". Akurat oni byli na "początku" i mieli mniej szczęścia. Jednakże ci w "środku" i na "końcu" do wywózki w większości i tak życie zawdzięczają AH, że napadł na sojuz i zrobił z nich naszego sojusznika.

Ale może napiszesz dlaczego była potrzebna amnestia i dlaczego ich wywożono ?

[1234]

Bo ja wiem, czy oficerowie z Katynia byli "na początku"? Szeregowych jakoś nikt szczególnie chyba nie tępił.