Niemcy czy Rosjanie?

[Wolf]

Jeżeli to odpowiedź na mój tekst, to się nieco nie zrozumieliśmy. Ja mówiłem, że w wersji gdy władzę obejmuje rząd demokratyczny na podbudowie Londynu, to mamy tak samo taką sama reformę rolną-bez odszkodowania i do 50 ha bez żadnych wyjątków (wersja komunistyczna te wyjątki zakładała-na ziemiach zachodnich).

Niekoniecznie-ludowcy i socjaliści (i ich formacje wojskowe)byli tu zdecydowanie za-ale np Stronnictwo Narodowe zdecydowanie przeciw(choc chcieli robić reformę rolną -ale kosztem Niemców i innych mniejszości a nie polskich obszarników ),Stronnictwo Pracy przeciw ,wierchuszka AK i PSZ(np generałowie Bór-Komorowski i Sosnkowski byli obszarnikami i mieli duże majątki ziemskie-też raczej przeciw,hierarchia kościelna(sprawa własności kościoła i "świete prawo własności" tez zdecydowanie przeciw.W listopadzie 1918 rząd Ignacego Daszyńskiego też był lewicowy i ludowy ,potem przyszedł Moraczewski potem premier Paderewski jeszcze pózniej pakt Piłsudskiego z obszarnikami w Nieświeżu a w końcu z reformy rolnej i szumnych obietnic nie zostało niemal nic.

PS. A propo tekstu, że przed wojna jeden miał gorzej a drugi lepiej, a po wojnie wszyscy gorzej-ten co miał przed wojną 3 ha, a po wojnie miał 13 ha, też mu po wojnie było gorzej?

Tak to bardzo ciekawa kwestia.

A bezsprzeczny awans społeczny,materialny i socjalny MILIONÓW robotników i chłopów po wojnie-w Polsce Ludowej ?A praca /pełne zatrudnienie przy 30% bezrobociu przed wojną,A Ziemie Zachodnie które zasiedlali głównie(wbrew powszechnym polskim mitom i legendom)-nie przesiedleńcy z Kresów(czyli Zachodniej Ukrainy i Białorusi)lecz osadnicy napływający z przeludnionej Polski centralnej i południowej(Kresowiacy w 1950 roku stanowili niespełna 1/3 ludności(32%) Ziem Zachodnich i Północnych )?Tacy jak np Wałęsa czy Marian Jurczyk którzy wyjeżdżali na ziemie zachodnie - znajdowali w rozbudowywanych miastach ziem zachodnich lepsze warunki materialne niż w rodzinnych wioskach...

Notabene -fakt że Ziemie Zachodnie zasiedlali głównie nie kresowiacy-lecz ludzie z przeludnionej,dotkniętej głodem agrarnym Polski centralnej i południowej nie jest w Polsce szerzej znany.

Nie wiem czy tacy np przedwojenni bezrobotni(a bezrobocie przed wojna wynosiło około 30%(zasiłek sanacja wypłacała przez 6 tygodni(przedtem-przez 3 miesiące lecz uznano że to zbyt długo) zdaje się 2 razy po 15 złotych(kilo cukru kosztowało złotówkę)-pózniej bezrobotny musiał już radzić sobie sam bez pomocy państwa , czy bezrolni uważali że po wojnie "wszyscy mieli gorzej".Ciekawe też co o tym myśleli ci przeciętni obywatele przedwojennej Polski którzy przed wojną mieszkali po 3 osoby na izbę(taka była w Polsce przedwojennej średnia statystyczna ),bez elektryczności,bez kanalizacji-i (przeciętnie)-bez ukończonej szkoły podstawowej bo II RP przez całe dwudziestolecie nie zdołała upowszechnić wykształcenia nawet na poziomie podstawowym i nie była w stanie zlikwidowac powszechnego analfabetyzmu i wdrożyć obowiązku szkolnego nawet na poziomie podstawowym . Tak więc twierdzenie ze "po wojnie" tzn w Polsce Ludowej "wszyscy mieli gorzej " kompletnie mnie nie przekonuje-zwłaszcza w kontekście tych 5 milionów osób których rodziny skorzystały na reformie rolnej czy milionów jakie zasiedliły ziemie zachodnie-a bynajmniej nie pochodziły zza Buga.A propos "po wojnie wszyscy mieli gorzej" to takie np porównanie spożycia mięsa i jego przetworów w kilku najbogatszych ,najlepiej rozwiniętych wielkich miastach II RP(za ostatnim rocznikiem statystycznym wydanym jeszcze w tejże II RP) -i przeciętne spożycie tegoż przez obywateli w Polsce Ludowej wypada szokująco-szokująco na niekorzyść II RP .Podobnie jak np dane że w 1938 roku(pod koniec XX lecia międzywojennego)Polska osiągnęła trójzaborowy poziom produkcji przemysłowej z 1913roku(!)-a więc sprzed I wojny światowej .Nie za bardzo pasuje to do obecnych bajań IPN o rzekomym zamożnym życiu demokracji i rozkwicie gospodarki ,rolnictwa,kultury i przemysłu w II RP-przy rzekomej nędzy i "na półkach był tylko ocet" w Polsce Ludowej.

[Bruno Wątpliwy]

Wiemy jaki ksztalt przybrala Polska, Europa i swiat po wygranej Sowietow. Zyjemy w tej rzeczywistosci.

Na intelektualna symulacje zdanismy, gdy przychodzi do odpowiedzi na pytanie: co, jesli nazistowska Rzesza mialaby Polske pod butem dluzej/pewniej/rozleglej?

Ależ, nie bądź aż taki zasadniczy . Zgodzić mi się z Tobą wypada co do meritum, ale zważ jednak, że wariantu z 17. republiką jednak nie przerobiliśmy i możemy na jego temat jak najbardziej pogdybać. Siedząc tak i gdybiąc, dochodzę do wniosku, że nawet 17. republika to - mimo wszystko - byłoby mniejsze zło niż (tu pozwolę sobie na cytat) dłuższe, pewniejsze i rozleglejsze przebywanie pod butem nazistowskiej Rzeszy. Po namyśle dopisuję - dużo mniejsze zło.

[Wolf]

Bruno, jest tylko jedno ale...

Dla mnie za to niejasnych jest kilka innych kwestii. Skąd liczba 6 milionów zabitych Polaków przez Niemców?

Nie Polaków-a przedowjenych obywateli polskich.

Nie, żebym negował, ale ponoć fałszowano historię w okresie powojennym, więc ja chciałbym po prostu wiedzieć (bo nie wiem).

Nie ukrywam, że swego czasu poruszany przeze mnie wątek obywateli pochodzenia żydowskiego jest tu istotny.

Dla porządku-większość Żydów w II RP uważała się za Żydów-a nie za osoby "pochodzenia żydowskiego".Ci którzy uważali się za "pochodzenia żydowskiego" przy wyznaniu mojżeszowym deklarowali jednocześnie język ojczysty-polski-a było ich około 10% spośród Żydów.Reszta deklarowała hebrajski lub Jidisz.

Nie, żeby odbierać tym ludziom prawo do obywatelstwa, broń mnie Boże, ale ze względów czysto matematycznych. Eksterminacja narodu żydowskiego była jednym z elementów polityki nazistów, więc mordowano tych biednych ludzi z założenia, systemowo. Nie miał zastosowania ten schemat do ludności nie semickiej obywatelstwa polskiego (zdaje się, że Hitler jeszcze ścigał systemowo ludność cygańską).

Od pewnego czasu-takInteligencję tępili obydwaj okupanci, szczególnie tę, która miała jakikolwiek wpływ na resztę społeczeństwa

Niejednakowo.Oficerów polskich sowieci wyłapywali-to fakt ale wyższe uczelnie we Lwowie i Wilnie plus oczywiście szkoły średnie funkcjonowały względnie normalnie a wykładał na nich(oprócz gros przedwojennej ich kadry)m.in profesor Kazimierz Bartel(przed wojną trzykrotny premier,dwukrotnie wicepremier tuż przed wojną-senator zaś tuż przed wojną niemiecko-radziecką -uczestnik rozmów w Moskwie ).Po wejściu Niemców entuzjazmował się 'Europejczycy przyszli!".Nie minęło kilka dni jak Europejczycy(m.in przyszły minister rządu federalnego RFN (prawdziwy Europejczyk)i przyszły komendant główny UPA)zgotowali krwawą łaznię polskim i żydowskim uczonym ze Lwowa -zginął między innymi i profesor Bartel.A wyższe uczelnie (wszystkie)oraz wszystkie szkoły średnie z polskim językiem nauczania przestały działać.

. Trzeba przyznać, że Niemcy robili to bardzo brutalnie, Sowieci natomiast mniej gwałtownie i nie tak drastycznie. Obóz koncentracyjny dawał minimalne szanse na przeżycie, natomiast wywózka na Kaukaz czy Syberię w mojej ocenie większe.

Owszem- i zaleznie w jakim charakterze się tam jechało.Więzniowie sensu stricto stanowili mniejszość,wiele-zesłańcy ale byli też i tacy których kierowano tam administracyjnie-do pracy.W wolnej chwili podrzuce podział na kategorie-wbrew pozorom było tego sporo w tym i ludzie których po prostu wysadzano na stacji kolejowej-mogli- i musieli mieszkać i pracować na swoje utrzymanie gdzie bądz ale bez możliwości opuszczania granic rosyjskiego czy kazachskiego obwodu o powierzchi Polski.

fektu końcowego nie jesteśmy jednak w stanie rzetelnie ocenić, "mieszkać" w KL można było przez praktycznie całą wojnę, na Syberii znacznie krócej, układ Sikorski-Majski zrobił swoje.

Dodam że w 1943 była kolejna szeroko zakrojona amnestia-ktos w końcu tę Armię Berlinga utworzył

Do czego dążę. Im bardziej się zastanawiam, dochodzę do wniosku, że nie jesteśmy w stanie postawić jednoznacznej i rzetelnej oceny, który okupant był gorszy. Z prostej przyczyny - brak adekwatnych danych. Trudno jednoznacznie stwierdzić, co robiliby Sowieci, gdyby wojna niemiecko-sowiecka rozpoczęła się później. Odniesienie do np. państw nadbałtyckich nie do końca chyba jest słuszne, od 1941 roku ZSRR był po "jasnej stronie", więc musiał się choć pozornie liczyć z międzynarodową opinią publiczną

To żart?Pod koniec lat 40 ZSRR miał wolną rękę w Pribałtyce.Ale w zamiarze Stalina nie leżała fizyczna likwidacja tych narodów-lecz ich sowietyzacja.Zresztą-mało kto wie że np na Litwie-w 90%ofiary wspomnianych przez 1234 lesnych braci-to etniczni Litwini.

A przy pytaniu co robili w czasach radzieckich tacy działacze państwowi np jak Brazauskas,Gorbunovs czy Ruutel-w konspiracji byli,w podziemiu czy może na Syberii w Pribałtyce podnosi się ryk oburzenia.Nie mówiąc już nawet o takich Bałtach jak Antanas Snieckus(prawdziwy Litwin) czy Pelsze i Pugo(prawdziwi Łotysze-jeden w politbiurze ZSRR,drugi minister spraw wewnętrznych ZSRR ).

Pozdrawiam.

[1234]

Niekoniecznie-ludowcy i socjaliści (i ich formacje wojskowe)byli tu zdecydowanie za-ale np Stronnictwo Narodowe zdecydowanie przeciw(choc chcieli robić reformę rolną -ale kosztem Niemców i innych mniejszości a nie polskich obszarników ),Stronnictwo Pracy przeciw ,wierchuszka AK i PSZ(np generałowie Bór-Komorowski i Sosnkowski byli obszarnikami i mieli duże majątki ziemskie-też raczej przeciw,hierarchia kościelna(sprawa własności kościoła i "świete prawo własności" tez zdecydowanie przeciw.

Wpływy SP w społeczeństwie były... jakie były. Czy PPS-WRN miało jakieś silne struktury? Wpływów endecji tez bym nie przeceniał. Raz, że jej matecznik (ziemie zachodnie) skutecznie przetrzepali Niemcy (vide niemożność utworzenia normalnie działającej Delegatury Rządu w Wielkopolsce), dwa nie była jednolita, trzy, ciągnął się za nią NSZtowski smrodek współpracy z Niemcami. SL natomiast z wojny wychodzi zjednoczone (bo i spora część Siewu poszła do BCh) i z dość mocnymi strukturami-zarówno partyjnymi, jak i mocno opanowaną Delegaturą na niższych szczeblach. Co więcej, plany parcelacji są już gdzieniegdzie gotowe. Biorąc pod uwagę, że w SL w kraju mocno wypłynęli wiciarze, którzy z przedwojennym klerem mieli stosunki... takie jakie mieli, to wpływ Kościoła na to środowisko był praktycznie żaden.

[Wolf]

To jest najciekawsza zagadka, niestety chyba nie do rozstrzygnięcia - jak i kiedy dokładnie zmieniały się plany Stalina w stosunku do Polski?

Wraz z biegiem wojny.

Inna była polityka i stanowisko Stalina w tej kwestii w 1938,inna w 1939,inna w 1941 jeszcze inna w 1943 czy w 1945 .

Jak przypuszczam - pierwotnie miała to być 17. republika,

W 1944 ZSRR miał już 17 republik.

wskazywałoby na to zachowanie w stosunku do przebywających w "willi szczęścia".

Docelowo mieli przeorganizować w jednostkę polskojęzyczną jedną z dywizji radzieckich, ale - chyba - nadal w ramach Armii Czerwonej.

Być moze-ale formowania nie rozpoczeto aż do drugiej dekady VI 1941.A dyskusje(rzecz rzadko spotykana) w politbiurze ciągnęły się miesiącami.

Zresztą dowodów pośrednich było wówczas więcej, mimo że Berling w swoich wspomnieniach zaprzeczał - twierdził, że radziecki oficer łącznikowy - Kondratik - dementował obawy o 17. republikę. Jest też znany memoriał Berii do Stalina z tego okresu, dot. przebywających w "willi szczęścia" i mówiący o wykorzystaniu ich i innych jeńców w interesach Polski jako "polskiego państwa narodowego", w tej czy innej formie związanej z ZSRR (D. Bargiełowski, Konterfekt renegata, s. 198, tamże źródło: W. Materski, Armia Polska w ZSRR 1941-1942). Czyli - niekoniecznie 17. republika?

Niekoniecznie.Kazimierz Bartel(przed wojną-trzykrotnie premier,dwukrotnie wicepremier,tuż przed wojną senator a wówczas profesor uniwersytetu we Lwowie )goszcząc w Moskwie przed wybuchem wojny wiosną 1941 raczej na pewno nie o 17 republice rozmawiał z radzieckimi dygnitarzami-a o powołaniu w Polsce rządu krajowego który będzie walczył z Niemcami w koalicji z ZSRR-tak przynajmniej podają zródła niemieckie(RHSA).Ale o prostym powrocie do II RP też na pewno nie było mowy.

Generalnie-im bardziej pogarszały się stosunki niemiecko-radzieckie tym poprawiały się perspektywy dla Polaków ale do tego by Polska została odbudowana w jakiejkolwiek formie niezbędna była totalna wojna niemiecko-radziecka.

Jedno było pewne - Polski w kształcie z 1939 r. sobie nie życzył.

To oczywiste-dosłowny powrót do przedwojennych granic i stosunków(koncepcja międzymorza,idee prometejskie i otaczania Rosji kordonem sanitarnym itd,itp)w ogóle nie wchodził w grę-nawet jesienią 1941 w okresie największej słabości ZSRR i grudniowej wizyty Sikorskiego .

[Bruno Wątpliwy]

Wolf - mała prośba techniczna, odróżniaj cytat od swojego tekstu. Piszesz ciekawie, dla śledzących dyskusję nie będzie problemem rozróżnienie "co jest Twoje" - a do czego się odnosisz, ale dla nowo-przybyłego jest to zapewne kompletnie nieczytelne. Biel cytatu bije po oczach .

A tak ad hoc - w 1944 r. ZSRR miał 17 republik? Tak mi jakoś wychodzi, że z Karelo-Fińską 16. Tuwa po aneksji nie dostała początkowo nawet statusu republiki autonomicznej, a co dopiero związkowej. Zatem kto miałby być ten 17. w 1944 r.?

Nam zatem przypadałby chyba "zaszczytny" tytuł 17. republiki (zależy oczywiście kiedy by to nastąpiło - przed Bałtami, Mołdawią, Karelią czy po).

[Wolf]

Wpływy SP w społeczeństwie były... jakie były.

W spoleczeństwie(moze za wyjątkiem Śląska)tak były marne choć skupili chadecję .Ale w Delegaturze-były stosunkowo silne.

Czy PPS-WRN miało jakieś silne struktury?

Było IV co do liczebności i znaczenia partią polityczną przed wojną(po SN-180 tysięcy ,SL-130 i OZN-około 120 )skupiajac tuż przed wojną ponad 30 tysięcy działaczy i przypuszczalnie III lub IV partią pod okupacją hitlerowską (po SL "Roch" i SN)skupiając prawdopodobnie około 10 tysięcy ludzi .W środowiskach robotniczych-tak patrz choćby OW PPS i GL PPS.Ale tu w robotniczych srodowiskach w 1944roku na odcisk zaczęli mocno wchodzić im komuniści i socjaliści z RPPS.

Wpływów endecji tez bym nie przeceniał. Raz, że jej matecznik (ziemie zachodnie) skutecznie przetrzepali Niemcy (vide niemożność utworzenia normalnie działającej Delegatury Rządu w Wielkopolsce),

Tak-ich twierdze przedwojenne to była Wielkopolska(z powiatem Kościan na czele-12 tysięcy ludzi w powiecie w SN(!) i Pomorze.Dominowali tam politycznie i organizacyjnie zdecydowanie przed wojną i w pierwszym okresie okupacji hitlerowskiej .A stosunkowo silni byli na Pomorzu i potem-Gryf Pomorski to de facto organizacja endecka choć zrzeszała ludzi wielu kierunków.W Wielkopolsce poczatkowo w 1939-1940 zdecydowanie dominowali w podziemiu (np tzw Armia Narodowa-2 tysiace ludzi )ale w II etapie okupacji hitlerowcy ich znacznie osłabili i rozbili.

Wiesz że generał Komorowski zbliżony był politycznie do umiarkowanej endecji?

dwa nie była jednolita,

Chodzi o NLOW i potem te NSZowskie odpryski?

W 1944-była na powrót zjednoczona politycznie -patrz np Matłachowski czy Stypułkowski i ich organizacyjne wędrówki .Wojskowo w zasadzie też-ci co w 1942 przeszli do NSZ teraz wrócili pod skrzydła SN .Związek Jaszczurczy i ci co w 1944 odmówili scalenia z AK -to nie endecja- to ONR.

trzy, ciągnął się za nią NSZtowski smrodek współpracy z Niemcami

No ich główną formacją wojskową to była NOW.NSZ był odpryskiem-i to cześciowo ONRowskim.A rozłamowcy z NOW w 1944 znów wrócili pod skrzydła endecji.

. SL natomiast z wojny wychodzi zjednoczone (bo i spora część Siewu poszła do BCh)

Wiem/Ale mam wątpliwości co do tego zjednoczenia-politycznie były tam różne skrzydła. I mam wątpliwości co do wpływów bechowców i ludowców w KG AK-patrz choćby faktyczny status ppłk Kamińskiego (był traktowany jako figurant-faktycznie nie przejął wydziału w KG AK)czy organu prasowego BCh Żywia i Bronią który po scaleniu przestał się ukazywać.

i z dość mocnymi strukturami-zarówno partyjnymi, jak i mocno opanowaną Delegaturą na niższych szczeblach.

Ale góra(Jankowski itd) raczej nie była ludowa.A KG AK wręcz nieprzyjazna.

Co więcej, plany parcelacji są już gdzieniegdzie gotowe. Biorąc pod uwagę, że w SL w kraju mocno wypłynęli wiciarze, którzy z przedwojennym klerem mieli stosunki... takie jakie mieli, to wpływ Kościoła na to środowisko był praktycznie żaden.

Na to srodowisko -tak ale na endeków i chadeków z SP wpływ kleru -był olbrzymi.Co do gdzieniegdzie gotowych planów parcelacji...

W 1920(jak chłop był potrzebny w wojsku)była nawet oficjalna ustawa sejmowa.I co z tego wyszło w realu?

Sądzisz że hrabia komendant głowny AK-Bór-Komorowski i generał Sosnkowski-naczelny Wódz PSZ plus setki czy tysiące podobnych im wojskowych i politycznych dygnitarzy rozpalcelowaliby własne majątki?

W listopadzie 1918 Tymczasowy Rząd Ludowy premiera Daszyńskiego też skladał szumne obietnice-ile z nich zostało zrealizowanych?

Chociaż może i tak-przecież nawet hrabia Komorowski w 1944 roku naglił w depeszach do Londynu-albo podziemie prolondynskie dokona reformy rolnej(i to dość radykalnej) i uspołecznienia/nacjonalizacji kluczowych gałęzi przemysłu -albo zrobi to ktoś inny i spotka się z poparciem znacznej części spoleczeństwa dla tych reform.Radykalną lewicę atakowano głównie w kwestii granic wschodnich-nie reform społecznych i socjalnych i nie było to przypadkowe.

A faktyczne pożegnanie Rocha z obozem prolondyńskim i definitywne rozstanie z KG AK w XI 1944 miało za tło nie tylko wyjście ludowców i Mikołajczyka z Rządu Emigracyjnego-ale i w znacznym stopniu reformę rolną PKWN.Hasło "nie brać ziemi od komuny a jak Pan Hrabia wróci to i wszystko coście wzięli wam zabierze i was chamy surowo ukarze"gromko wznoszone przez oddziały endeckie i niektóre oddziały AK ludowców jakoś nie przekonywało.Po burzliwej awanturze w konspiracyjnym SL -ostatecznie zdecydowano-SL'Roch" i Centralne Kierownictwo Ruchu Ludowego POPIERA radykalną reformę rolną choc w nieco innej formie zaś o jakimś odbieraniu ziemi parcelantom czy jakimkolwiek karaniu ich-nie może być nawet mowy a napady na parcelantów czy pełnomocników reformy-to zwyczajny bandytyzm .Od tej pory przewodniczący CKRL Niećko i komendant BCh Kamiński zaczeli żeglować na kierunku zdecydowanie rozbieżnym do rządu Arciszewskiego i KG AK.

Jako ciekawostkę dodam że miałem osobiście do czynienia z dawnymi parcelantami tej reformy 1944-1945 w powiecie myślenickim-a więc na katolickim,nie lubiącym czerwonych Podhalu i to blisko stron "Ognia" .W 1945 spontanicznie poszła do WP delegacja gospodarzy by rozpalcelowac majątek Jaśnie Pana Hrabiego .I rozpalcelowano(na wniosek ludności która nie czekala nawet na przybycie w te strony pełnomocników reformy) a gospodarze dołączyli do swoich działek po kilka hektarów.

Otóz w tej okolicy(zdecydowanie katolickiej,antykomunistycznej itd)-nie było mowy żeby ktoś zwrócił nie tylko ziemię z reformy rolnej ale nawet centymetr tej otrzymanej z reformy rolnej ziemi.Ze swej strony namawiałem żartem ludowców z obecnego PSL -jeśli w kwestii reformy rolnej będą realizowane jakiekolwiek pomysły reprywatyzacyjne czy to finansowych rekompensat czy to o zwrocie ziemi Jasnie Panu Hrabiemu/nie zyje -a więc jego spadkobiercom -niech chłopi masowo i oficjalnie występują do Państwa Polskiego o wynagrodzenie finansowe za obowiazkowe dostawy okresu 1945-1956 a więc okresu bez mała 11 lat gdy produkty rolne dostarczano nie po cenie rynkowej .Jeśli RP ma pieniądze na odszkodowania dla Żydów,Niemców , obszarników i wszystkich dookoła -to na pewno znajdzie też i dla milionów zwykłych Polaków-rolników .A jak nie znajdzie(coś politycy w Polsce przygłusi)-to trzeba będzie głośno o nie poprosić na drogach,w urzędach powiatowych i wojewódzkich a może i w kancelarii premiera.

[1234]

W spoleczeństwie(moze za wyjątkiem Śląska)tak były marne choć skupili chadecję .Ale w Delegaturze-były stosunkowo silne.

Tak, tylko raczej zakładam, że ową reformę robiłby już nowy parlament. A tam SP raczej by przepadła.

Było IV co do liczebności i znaczenia partią przed wojną(po SN,SL i OZN)skupiajac tuż przed wojną ponad 30 tysięcy działaczy i przypuszczalnie III lub IIV partią pod okupacją hitlerowską (po SL "Roch" i SN)skupiając prawdopodobnie około 10 tysięcy ludzi .W środowiskach robotniczych-tak patrz choćby OW PPS i GL PPS.Ale tu w robotniczych srodowiskach w 1944roku na odcisk zaczęli mocno wchodzić im komuniści i socjaliści z RPPS.

Chyba nawet wcześniej, czy któryś lewicowy odprysk nie był zajął miejsca PPS-WRN w strukturach Delegatury przez jakiś czas? Z jednej strony 70-80 tys. ludzi w formacjach bojowych (na ile jest to prawda) robi pewne wrażenie, ale z drugiej strony przez postawienie na partię kadrową zawsze byli kilka kroków do tyłu w stosunku do konkurencji.

. SL natomiast z wojny wychodzi zjednoczone (bo i spora część Siewu poszła do BCh)

Wiem/Ale mam wątpliwości co do tego zjednoczenia-politycznie były tam różne skrzydła.

Te skrzydła to raczej wynikały z wieku ich członków-ci starsi byli bardziej zachowawczy, ale teraz pierwsze skrzypce grali już "młodsi", a ci byli znacznie bardziej radykalni.

i z dość mocnymi strukturami-zarówno partyjnymi, jak i mocno opanowaną Delegaturą na niższych szczeblach.

Ale góra(Jankowski itd) nie była ludowa.

Tak, tylko teraz pytanie, wobec kogo te delegaturowe doły byłyby bardziej lojalne, bo ja jednak sądzę, że wobec szefów partyjnych, a nie delegaturowych. Zresztą zawsze mówiłem, że przejęcie władzy przez komunę uchroniło nas od wojny domowej na pełną skalę.

Na to srodowisko -tak ale na endeków i chadeków z SP wpływ kleru -był olbrzymi.

Tak, ale wpływy chadeków były minimalne, a endecy byli mocno przetrzepani.

Co do gdzieniegdzie gotowych planów parcelacji...

W 1920(jak chłop był potrzebny w wojsku)była nawet oficjalna ustawa sejmowa.I co z tego wyszło w realu?

I teraz towarzystwo było bardziej zdecydowane doprowadzić tę sprawę do końca licząc na swoją siłę i będąc nauczonym, jak zostało 30 lat wcześniej wyrolowane.

[Wolf]

Tak, tylko raczej zakładam, że ową reformę robiłby już nowy parlament. A tam SP raczej by przepadła.

Być może-choć bardzo możliwe że weszliby do Sejmu-ale tam dominowaliby ludowcy,endecy i socjaliści.

Chyba nawet wcześniej, czy któryś lewicowy odprysk nie był zajął miejsca PPS-WRN w strukturach Delegatury przez jakiś czas?

Zajął-Polscy Socjaliści(protoplaści RPPS)byli tam przez pewien czas-mieli zastępcę Delegata.

Z jednej strony 70-80 tys. ludzi w formacjach bojowych (na ile jest to prawda) robi pewne wrażenie

Tak tyle że to(podobnie jak stan NSZ na 80-90 tysięcy)jest wydumane,pomnożone.I nie w formacjach bojowych sensu stricto-a i w milicji robotniczej.Generalnie-na pewno do 1944 dominowali na lewicy tak politycznie jak i wojskowo-latem 1944 w porównaniu z połączoną AL i PAL i pokrewnymi to już niekoniecznie.PPS-WRN miał pojedyncze oddziały partyzanckie-a i z tych pojedynczych kilka poszło do AL/PAL względnie nawiązało z nimi kontakty.

, ale z drugiej strony przez postawienie na partię kadrową zawsze byli kilka kroków do tyłu w stosunku do konkurencji.

Cóż tuż przed wojną mieli w PPS ponad 30 tysięcy(w latach 20-ponad 60 tysięcy)zarejestrowanych płacących składki członków ,działali głównie wśród robotników polskich,a podnosiły się głosy że w walce z sanacją nie ma prawie sukcesów-byli też niejednolici wewnętrznie i programowo .W czasie wojny też nie byli jednolici-patrz Polscy Socjaliści a potem RPPS.Zawsze byli słabsi od ludowców i narodowców.

Wiem/Ale mam wątpliwości co do tego zjednoczenia-politycznie były tam różne skrzydła.

Te skrzydła to raczej wynikały z wieku ich członków-ci starsi byli bardziej zachowawczy, ale teraz pierwsze skrzypce grali już "młodsi", a ci byli znacznie bardziej radykalni.

Owszem w kraju tak-a na emigracji w otoczeniu Mikołajczyka?.Co do tych "młodszych radykalnych" to tu chyba pierwsze skrzypce w okupowanym kraju grał dawny przywódca "Wici" okresu międzywojennego -młody duchem przewodniczący CKRL, polityczny zwierzchnik BCh (i niekwestionowany przywódca środowiska wiciarzy)- Józef Niecko .

Ale (nieformalnym)niekwestionowanym przywódca całego ruchu ludowego w kraju i na emigracji był nadal schorowany,przebywający w areszcie domowym pod nadzorem Gestapo Wincenty Witos-a on mimo że zdecydowany przeciwnik sanacji niechętny był rozwiązaniom radykalnym i gwałtownym-był raczej zachowawczy.A z tego co wiem wszystkie plany ludowców przewidywały dla niego centralne miejsce w SL i w przyszłym państwie -najlepiej funkcję prezydenta.

Ale góra(Jankowski itd) nie była ludowa.

Tak, tylko teraz pytanie, wobec kogo te delegaturowe doły byłyby bardziej lojalne, bo ja jednak sądzę, że wobec szefów partyjnych, a nie delegaturowych. Zresztą zawsze mówiłem, że przejęcie władzy przez komunę uchroniło nas od wojny domowej na pełną skalę.

Co do wojny domowej-uważam że w okresie 1945-1947 ona de facto w Polsce była choć nie wszędzie(nie na ziemiach zachodnich-a głównie w lubelskim,białostockim,rzeszowskim)i nie w pełnym charakterze(tzn nie wyszła poza szczebel partyzantki i kilkusetosobowych oddziałów. Ale w 1945 do 20 tysięcy leśnych(z rozmaitych oddziałów-poakowskich,NSZwskich,UPA czy po prostu bandyckich i dezerterów z rozmaitych resortów siłowych(jak Antoni Zubryd "major ", "z NSZ"(w istocie-podporucznik UB skąd zdezerterował zagrożony wyrzuceniem za notoryczne pijaństwo) -było.

Co do wpływów w delegaturze.

Szefem delegatury był chadek a w Delegaturze ludowcy nie mieli większości-w terenie też różnie to wygladałło zależnie od regionu .Wreszcie -była i Komenda Główna AK w zdecydowanej większości daleka od jakiejkolwiek lewicy.Przy "dyscyplinowaniu" ludowców KG AK wykorzystywała dyscyplinę wojskową -dlatego część nigdy nie poszła na scalenie.A w sztabach okręgów i inspektoratów AK -z reguły stare dobre sanacyjne,piłsudczykowskie porządki i kadry.Nie bez kozery skrót ZWZ ludowcy rozszyfrowywali z ironią-Związek Wojskowych Zawodowych. A Józef Niećko pisał już po wojnie (może z pewną przesadą)tłumacząc decyzję o sformowaniu BCh-odrębnej formacji wojskowej ruchu ludowego i wyjściu ludowców z ZWZ -"spostrzegliśmy że w konspiracji zamiast Wojska Polskiego wyrasta sanacyjno-ozonowe ramię piłsudczyzny".W KG AK królowali sanatorzy(jak np generał Pełczyński )i piłsudczycy(jak generał Okulicki).Ruch ludowy jakoś nie podzielał zachwytów "jak dobrze nam było przed wojną" wznoszonych przez hrabiego generała Komorowskiego(właściciela dużego majątku ziemskiego)czy jego zastępcy i szefa sztabu generała Pełczyńskiego(szefa sanacyjnej "dwójki")za to domagał się wyjaśnienia przestępstw piłsudczyków i reżimu sanacji (takich jak np zbrojny zamach stanu w maju 1926 i obalenie legalnych władz państwowych , sfałszowane wybory "brzeskie" 1930 roku ,krwawe dławienie strajków chłopskich w latach 30,zsyłanie ludowców(bez jakiegokolwiek wyroku sadowego) do obozu w Berezie Kartuskiej czy uwięzienie przez sanację trzykrotnego premiera Polski-Wincentego Witosa itd,itp .

A co do "chamów "tzn ludowców-byli już przed wojna w Berezie i Brześciu-mogli pojechać w podobne okolice i po niej.

Tak, ale wpływy chadeków były minimalne, a endecy byli mocno przetrzepani.

Mocno-tzn na tyle że z pozycji I partii przed wojną(SN był najliczniejsze)-spadli w okresie okupacji na pozycję II po ludowcach tak politycznie jak i wojskowo.Ale w czasie pokoju mogli otwarcie liczyć na potężny kościół katolicki-ludowcy nie.Co do chadeków-SP powołano do życia dwa lata przed wojną ,w konspiracji byli stosunkowo słabi ale po wojnie -w 1946 z cichym poparciem części hierarchów kościelnych Popiel doprowadził swoją partię do liczebności prawie 100 tysięcy członków.

I teraz towarzystwo było bardziej zdecydowane doprowadzić tę sprawę do końca licząc na swoją siłę i będąc nauczonym, jak zostało 30 lat wcześniej wyrolowane.

No NSZ i NOW miało na to zdecydowane towarzystwo swoje wypróbowane sposoby-i konkretne plany.A KG AK(też komendy okręgów) które były w swej masie piłsudczykowsko-sanacyjno-częściowo także endecka starała się trzymać ludowców w ryzach dyscypliną wojskową i rzekomą Treuga Dei.Naczelny Wódz PSZ Sosnkowski był zdeklarowanym Piłsudczykiem-i zdecydowanie nie miał zamiaru dzielić swojego majątku ziemskiego w poznańskim .

Kościół Katolicki też zdecydowanie nie miał takiego zamiaru.

Socjaliści z PPS-WRN generalnie byli skłóceni z ludowcami i od czasów II RP i rządu Witosa im raczej nieprzychylni,a sprawa chłopska była dla nich drugorzędna .A tylko na nich w "grubej czwórce-SL,SN,PPS-WRN,SP" w PKP ludowcy mogli ewentualnie liczyć.

Oczywiście -gdyby w powojennej pojałtańskiej Polsce władzę wzięłoby jakimś cudem mikołajczykowskie PSL -oni też zrobiliby reformę rolną i to radykalną plus upaństwowienie wielkiego przemysłu zatrudniającego powyżej 500 pracowników(taka była propozycja PSL).Za reformą rolną głosowali wszyscy posłowie PSL z Mikołajczykiem na czele.

[Wolf]

Od końca. Nie upieram się przy danych IPN, co do liczby deportowanych, nie posiadam dogłębnej wiedzy w tej materii. Największa, opublikowana liczba z jaką się spotkałem (i to szacownego wydawnictwa), to 1,7 mln. Skoro więc z drugiej stromy mam 350 tys., a jest to najmniejsza liczba, z jaką się spotkałem, to twierdzenie IPN o 700-800 (bliżej 700) tys. wydaje się być bardzo trafne.

Co do deportacji-liczby deportowanych z terenów b. II RP (zeslańców i więzniów)według dokumentów radzieckich było ich 300kilkadziesiąt tysiecy.Dokladne dane opierając się o dokumenty radzieckie podaje w swej wiszącej w necie pracy o deportacjach Polaków w ZSRR(Deportacje Polaków do ZSRR) m.in profesor Stanislaw Ciesielski.Te dane potwierdzają profesorowie Wieczorkiewicz,Garlicki,ośrodek Karta specjalizujacy się w tych zagadnieniach itd itp.

Nie pasują one Żarynowi-'Historykowi" z IPN bo on snuł tezy o ponad milionie deportowanych i wywiezieniu 10% ludności i "naukowcom" z IPN.

Nie ma w tych danych rzecz jasna zmobilizowanych na zasadach poboru jako obywatele radzieccy )do Armii Czerwonej,strojbatów,wolnonajemnych pracowników zatrudnionych, itp.Istotnie-Anders w swej wydanej na emigracji w latach 50 pracy-podawał -1,5 miliona deportowanych podobnie jak wydana w 1950 roku w Londynie praca PSZ w II wojnie-takie były mniej więcej emigracyjne szacunki .

I jeszcze jedno-Sowieci na terenach b.II RP deportowali określone KLASY SPOŁECZNE i kategorie -a nie narodowości zas kontyngent wywożonych/deportowanych był wielonarodowy i wielowyznaniowy .

Co do szacownych wydawnictw i podawanych w nich danych -to "szacowne wydawnictwa" w Polsce podają np straty niemieckie w PW-na 17 tysięcy zabitych-wbrew wszelkim zachowanym dokumentom i raportom niemieckim i wbrew podstawowym zasadom zdrowego rozsądku.

Pobieżna analiza materiałów dot. poszczególnych deportacji, a różnie były dokumentowane, pokazuje, że np. w pierwszej było to ok. 200 tys. osób (a zdaje się, że ta jest najlepiej udokumentowana)

W I największej deportacji było do 140 tysięcy osób.

Udokumentowane są wszystkie 4 z tymżew w przypadku IV sa wątpliwosci ile spośród wywiezionych z Litwy-było tych z Wileńszczyzny(która była częścia Litwy).

, a nic nie pozwala twierdzić, że kolejne dwie były dużo mniejsze.

Były mniejsze a w jedej z nich wywożono głownie Żydów-uchodzców spod okupacji niemieckiej ..Tak, jak 1,5-1,7 mln. jest liczbą z pewnością przesadzoną, tak 300-350 tys. również. Prawda zazwyczaj leży pośrodku, nie można w każdej materii odżegnywać IPN od czci i wiary, że wszystkie informacje są naciągane, bo to IPN, więc plecie koszałki-opałki. To bardzo jednostronne podejście.

Czyli-wszelkie dokumenty radzieckie i ustalenia SOLIDNYCH historyków(profesor Garliński,Ciesielski ,ośrodek Karta,Wieczorkiewicz nawet itd )z okresu po 1990 roku ignorujemy a z 2 cyfr(absurdalnych 1,5-1,7 miliona z wydawnictw emigracyjnych lat 50 robionych bez dostępu do dokumentów i "na oko" i potwierdzanych dokumentami trzystu-kilkudziesięciu tysięcy zesłanców w IV falach deportacji)wyciągamy średnią Żaryna-Historyka" z IPN ?O którym nawet Karta pisała że ma ekspiatyczne dążenie do powiększenia liczby ofiar i forsuje absurdalną tezę o niemal wyłącznej polskiej narodowości deportowanych?

Zaznaczam że w te trzysta-kilkadziesiąt tysięcy deportowanych(profesor Garlicki zaokrągla to wraz z więzniami NKWD do około 400tysięcy przedwojennych obywateli Polski)nie wchodzą wcieleni do Armii Czerwonej/strojbatów jako nowi obywatele radzieccy czy też pracownicy wolnonajemni i parę pokrewnych kategorii.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

nie będę pisał odpowiadając "ad personam" tylko raczej na problemy:)

1. Kwestia tzw. reform rolnych po '4x r. nawet jakby byl rząd demokratyczny związany tylko i wyłącznie z Londynem plus mniej więcej równy udział "braci z Moskwy" na pewno nie przebiegałaby tak szybko płynnie i bbezproblemowo, choć sama reforma sprawiła że powstało wiele drobnych [za drobnych] gospodarstw rolnych. Prawdopodobnie sama reforma "rozesżłaby się po kościach" i na pewno byłąby za odszkodowaniem

2. Podobnie rzecz się ma w kwestiach systemów - kapitaizm liberalny czy socjalizm. W wersji kapitalizmu, nawet nieco mniej liberalnego niż przedwojenny, sytuacja robotnika za bardzo by się nie poprawiła, a jak już to niezbyt dużo.

3. Zasadnicza różnica pomiędzy tym co wyżej a rządem stricte moskiewskim nawet tylko i wyłącznie z woli Stalina bylaby jedna - przeprowadzenie reform [pisałem już dlaczego w Polsce nie nastąpiloby od razu zniesienie wlasności prywatnej czy to w rolnictwie czy w przemyśle] odbyłoby się szybko i beproblemowo. Poza tym wladze przecinając ów wrzód tkwiący głęboko w społeczeństwie zaskarbiłyby sobie wdzięcznść ludności, albo znaczącej jej części za to co zrobiły.

4. Ziemie Zachodnie i Pólnocne [-> Odzyskane] zasiedlali i rabowali wszyscy i ci "zza Buga" i z reszty kraju między Poznaniem a Bugiem jak szło. Ziemie byly niczyje [i n.b. do tej pory w wielu wypadkach są tak traktowane, ale to zupelnie inne bajka] i zasiedlane jak niczyje. W gruncie rzeczy każdemu to odpowiadało, nikomu nie wadziło.

5. Temat mimo wszystko w/g mnie dotyczy który but lżejszy - AH czy tow. Soso. Ja stawiam na tow. Soso. Z tego wynika że to co powyżej toi OT. Pisałem o tym milion i jeden raz, AH działal jak szaleniec a Stalin jak rasowy polityk który miał swój cel. AH - mordował 3,5 mln Żydów - nie ważne mądry czy głupi, Stalin wywozil tylko elitę za Ural, reszcie pozwalając pracować "na miejscu" na chwałę i potęgę... a innym owa praca na chwałę i inne byla dana za Uralem. Poza tym co innego wymordowanie ponad 3 mln Żydow i zakaz jakiegokolwiek ksztalcenia pozostałych milionów obywateli byłęgo kraju, co rodzi jedynie frustrację i opór, a co innego przedstawienie wyboru : albo protesty wtedy [jak w radiu Erewań - czarny chleb...] albo pokora i akceptacja, wtedy normalna praca ku czci, a dzieci mają prawo ksztalcenia się. Praca dugofalowa i wymagająca pomyślunku ale przynoząca większe efekty.

Poza tym pisalem znów wiele razy - że narzucanie cokolwiek na siłę Polakom przynosi efekt odwrotny od zamierzonego, a Stalin nie usilował narzucać, przecież formalnie w Polsce [jako kraju satelickim] istniałyby polskie władze, polski język, i in. Wystarczy zwrócić uwagę na to że mongolia nigdy nie była wchłonięta przez ZSRR, i in.

pozdr

[1234]

Witam;

nie będę pisał odpowiadając "ad personam" tylko raczej na problemy:)

1. Kwestia tzw. reform rolnych po '4x r. nawet jakby byl rząd demokratyczny związany tylko i wyłącznie z Londynem plus mniej więcej równy udział "braci z Moskwy" na pewno nie przebiegałaby tak szybko płynnie i bbezproblemowo, choć sama reforma sprawiła że powstało wiele drobnych [za drobnych] gospodarstw rolnych. Prawdopodobnie sama reforma "rozesżłaby się po kościach" i na pewno byłąby za odszkodowaniem

(...)

3. Zasadnicza różnica pomiędzy tym co wyżej a rządem stricte moskiewskim nawet tylko i wyłącznie z woli Stalina bylaby jedna - przeprowadzenie reform [pisałem już dlaczego w Polsce nie nastąpiloby od razu zniesienie wlasności prywatnej czy to w rolnictwie czy w przemyśle] odbyłoby się szybko i beproblemowo. Poza tym wladze przecinając ów wrzód tkwiący głęboko w społeczeństwie zaskarbiłyby sobie wdzięcznść ludności, albo znaczącej jej części za to co zrobiły.

Ba, my właśnie z Wolfem dowodzilismy (mimo zasadniczo różnych stanowisk-chyba?) że bezproblemowo by nie było, bo każda z sił pro- i antyreformowych była podobnie silna i zdeterminowna. Mozna by się pokusić o próbę prorokowania, jak by wyglądał układ sił partyjnych w Polsce niezależnej od ZSRR. Obstawiam dwa bloki-endecki - z przybudówkami chdecji i pewno jakieś kawałki ONRów i szeroko pojęty ludowy-z SL jako hegemonem i przybudówkami z lewicy niePPSowskiej i pewno komunistami. PPS mi jakoś nigdzie nie chce się pomieścić. Nie da się bardzo oceniać sił tych grup po poparciu powojennym-zarówno duże stany liczbowe SP jak i PSL były raczej efektem opozycyjności tych sił wobec komuny, a nie wynikiem faktycznego poparcia. Ja bym jednak obstawiał blok ludowo-lewicowy, dlaczego-już pisałem wyżej. Obie siły parły do zdobycia władzy i już w czasie wojny sie do tego przygotowywały. prędzej czy później zakłądam, że doszłoby do wybuchu wojny domowej i nie takiej jak walki "komuny" z "reakcją" ale znacznie powazniejszej a do tego mniej strawnej dla dzisiejszego IPN. W realu IPN ma zadanie łątwe-żołnierze wyklęci to bohaterowie, a kto mówi inaczej, ten pachołek komuny. Tak by były siły "dobrych" po obu stronach. I nici z przedstawiania czarno-białego świata, gdzie z góry wiadomo, kto jest dobry, a kto zły.

[FSO]

Witam;

1234: problem tego jaki byłby rząd polski, całkowicie niezależny od wschodniego sąsiada zakrawa na gdybologię najwyższych lotow i ten temat tego nie dotyczy i jest to bardzo duże OT. Z racji zachowań i przekonań Polaków - endecki do szpiku kości, z nastawieniem antysemickim, lub nie reagujący zbytnio na takie ekscesy.

Komuniści byliby wyklętymi i nie mieli by prawa żyć, podobnie sanatorzy, lub Ci którzy by się w tzw. międzyczasie nie zdążyli "przeflancować" na inną wiarę.

pozdr

[Vissegerd]

Wolf - mała prośba techniczna, odróżniaj cytat od swojego tekstu. Piszesz ciekawie, dla śledzących dyskusję nie będzie problemem rozróżnienie "co jest Twoje" - a do czego się odnosisz, ale dla nowo-przybyłego jest to zapewne kompletnie nieczytelne. Biel cytatu bije po oczach .

Wolf jest jak widać niereformowalny

Przychylam się do prośby Bruna, nie jestem praktycznie w stanie dojść do sedna Twoich wypowiedzi. Drogi Wolfie, wiem, że odpisywałeś na moje wypowiedzi, ale zupełnie się pogubiłem w Twoich postach, tak więc wybacz, że je zignoruję, sam sobie jesteś winien. Chyba, że poprawisz ten totalny bałagan...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Nawiązując do naszych poprzednich prób obliczeń ilości ofiar (np. tu LINK), zwracam uwagę, że IPN ustalił ich liczbę na 5,6-5,8 milionów (czyli nie odbiega to daleko od przyjmowanej dosyć powszechnie wcześniej liczby 6 milionów). Z tego 150.000 przypada na ofiary reżimu stalinowskiego. Zatem instytucja, której bynajmniej nie można podejrzewać o sympatię do radzieckich, podaje "tylko" (złe słowo, ale innego ad hoc nie znajduję) ok. 2,5 % udział Stalina w bilansie polskich ofiar tej wojny. Czyli o połowę mniejszy od zakładanego przeze mnie wcześniej 5 %.

Wnioski dla toczonej przez nas dyskusji są jakby oczywiste. (Co nie zmienia oczywiście faktu, że każda zbrodnia, zbrodnią pozostaje).