Czy Polsce potrzebny jest jeszcze antykomunizm?

[Tomasz N]

Dziękuję za eleganckie rozwiązanie problemu użycia przeze mnie właściwego niewłaściwego słowa. Słowo "mówił" nie oddaje tego co sądził o tym mówieniu Miłosz z kolegami. A to jest w mym poście istotne.

Na marginesie Tomaszu. Na pytanie, co robić gdy 95% chce wprowadzenia komunizmu, 2,5% nie, a 2,5% jest przeciw - też się czuję zwolniony od odpowiedzi. Ogólnie - zob. post. 32. Natomiast po szczegóły programu pokojowego wprowadzenia komunizmu - to już nie do mnie.

Akurat szczegóły są ważne i podanych przez Ciebie proporcji ja się boję. Już mniej 51% za komunizmem 49% przeciw (zakładając że to się przełoży w podobnej proporcji na Sejm), bo w Twoim przykładzie kłania się już bardzo nisko artykuł 235 Konstytucji.

Edytowane 13 Listopad 2012 przez Tomasz N

[Widłobrody]

artykuły konstytucji mozna zmienić. Zgodnie z konstytucją.

[Bruno Wątpliwy]

Tomaszu, nie rozpoczynaj kolejnego tasiemca bez sensu. Napisałem, że jeżeli ktoś wierzy w to, iż: "w drodze całkowicie swobodnego wyboru społeczeństwo polskie ma utworzyć idealną wspólnotę komunistyczną, ta wspólnota nie zostanie nikomu narzucona siłą i będzie można ją opuścić, jak się znudzi", to jest to dla mnie pogląd dopuszczalny w demokratycznym społeczeństwie. Moim zdaniem bez sensu, nierealny, ale dopuszczalny, jak wiele innych koncepcji politycznych, czy religijnych. Podobnie, jak można wierzyć np. w: 1) to, że III RP to czyjaś całkowicie niesuwerenna kolonia, której trzeba przywrócić niepodległość; 2) pomoc państwa nigdy, nikomu nie jest potrzebna, bo zawsze wspaniałomyślni bogaci nad biednym się zlitują (pozdrawiam przy okazji); 3) w wieczną niepokalaność jakiegoś Narodu i Jego Misję Dziejową we Wszechświecie; 4) w UFO; 5) w Flying Spaghetti Monster - zasadniczo dopóki się nie czyni krzywdy, demoluje miast, czy do przemocy nie namawia - jest to akceptowalne. A nawet musi być akceptowalne, bo o to chyba w demokracji chodzi.

O sposób demokratycznego wprowadzania komunizmu (i aby nie podpadli pod odpowiednie artykuły np. konstytucji) niech się martwią jego wyznawcy i pilnujące ich państwo. Dla mnie obojętne jest, czy oznacza to całkowitą jednomyślność narodu w kwestii wprowadzenia komunizmu, czy większość 3/4 uprawnionych do głosowania (tak np. można zmienić demokratycznie ustrój na Litwie) - np. z założeniem, że odmawiający wstąpienia do komunistycznej wspólnoty mogą założyć odrębne, własne państwo. Aby było to akceptowalne, moim zdaniem o tak skrajnych przekształcenia własnościowych można mówić tylko w formule bardzo demokratycznej. Czyli decyzją większości (moim zdaniem bardzo dużej), przy poszanowaniu praw mniejszości. A teraz wybacz, uważam, że już i tak przesadnie dużo czasu poświęciłem temu teoretycznemu zagadnieniu.

[gregski]

Wielce Szanowny Bruno!

Powodowany męską ciekawością (oraz przyznaję się bez bicia) pewną dozą starczej złośliwości chciałem się zapytać czy gdyby słowo "komunizm" zamienić słowem "faszyzm" to też byś się podpisał pod tą perorą?

[Smardz]

jeżeli ktoś wierzy w to, iż: "w drodze całkowicie swobodnego wyboru społeczeństwo polskie ma utworzyć idealną wspólnotę komunistyczną, ta wspólnota nie zostanie nikomu narzucona siłą i będzie można ją opuścić, jak się znudzi", to jest to dla mnie pogląd dopuszczalny w demokratycznym społeczeństwie

Pogląd dopuszczalny w demokracji, piekna utopia, acz ogromnie szkodliwa w realnym świecie

W sumie, jakoś tak to bywa dziwnie w demokracji, że trzeba szanować poglądy ludzi niezależnie od tego czy są demokratyczne.

[Tomasz N]

Żebym ja tu musiał bronić Bruna, który wychodzi na całkiem przyzwoitego wolnościowca.

Gregski istota tkwi w art. 13 Konstytucji do którego się Bruno na początku odwołał. A tam jest tylko zakaz odwoływania się do "metod i praktyk" więc faszyści nie chcący "praktykować" (są tacy?) mogą jak najbardziej głosić swe poglądy.

Smardzu, niestety "ukierunkowane" ograniczanie wolności najczęściej obraca się przeciw założeniom i pomysłom tych którzy je wprowadzają.

Edytowane 14 Listopad 2012 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

"faszyzm" to też byś się podpisał pod tą perorą?

Byłoby to trudne, na gruncie obecnego prawa.

Natomiast, osobiście jestem za swobodą głoszenia nawet najbardziej idiotycznych poglądów, także "skrajnie prawicowych", o ile np. nie nawołują do nienawiści oraz wymordowania czarnych, białych, Żydów, bogatych, biednych itp. W takim kontekście, trudno mi wyobrazić sobie w Polsce legalizację nazistów, prędzej coś podobnego np. do post-faszystów włoskich, jeżeli będą się mocno werbalnie i behawioralnie pilnować. Zresztą, zdaniem niektórych, coś takiego już w Polsce jest. Działa legalnie, zamawia sobie "pięć piw", gromi "pedałów" itp., co budzi moje obrzydzenie, ale dopóki wyraźnie nie da się stwierdzić naruszenia prawa, obowiązuje święta zasada - in dubio pro libertate. Także wobec oszołomów "prawicowych", jak i "komunistycznych". Jeżeli nie da się im udowodnić naruszenia prawa, to - moim zdaniem - powinni mieć prawo działać, niezależnie od tego, czy podobają się nam i są w naszym przekonaniu faszystami, komunistami, czy kosmitami.

Gregski istota tkwi w art. 13 Konstytucji

Do tego dochodzi jeszcze kodeks karny. [Osobiście wolę ramy konstytucyjne granic pluralizmu politycznego, niż to, co ustalone w 256 kk., ale to już inna dyskusja].

Tu zaczynają się schody, czyli pytanie - co oznacza propagowanie faszystowskiego, czy innego totalitarnego ustroju? Ja nie czuję się na siłach wyjaśniać szczegółowo istotę stanu rzeczy, do którego dążą - czy to faszyści, czy to komuniści. Chociażby dlatego, że ja do takiego stanu rzeczy nie dążę, nie czuję się zatem kompetentny, obydwa pojęcia (faszyzm i komunizm) są stosowane dosyć dowolnie, a od ustalania szczegółów i konsekwencji ww. dążenia są odpowiednie instytucje państwowe, z sądami na czele.

Jeżeli wspólnota, którą mają zamiar osiągnąć dzisiejsi komuniści ma być zarządzana demokratycznie, a prawdopodobnie coś takiego się w wypowiedziach Kolegów ze skrajnej lewicy na forum pojawiało, to się chyba w ramach kodeksu karnego mieści. Czy typowi faszyści dążą do demokratycznie zarządzanej wspólnoty? Chyba raczej nie. Poza tym są expressis verbis wymienieni w kk.

A generalnie mam wrażenie, które już w tej dyskusji zostało odnotowane, że przejęcie władzy w Polsce przez komunistów, zarówno rozumianych poprawnie (tzn. tych, którzy chcą wprowadzić ustrój komunistyczny), jak i potocznie (tj. takich, którzy chcą przywrócić tzw. realny socjalizm) za bardzo nam współcześnie nie grozi. Z różnych powodów. Ewolucja w kierunku jakiegoś quasi-faszystowskiego szaleństwa, za którym opowie się jakaś, zauważalna część sfrustrowanego kryzysem społeczeństwa - już chyba prędzej. Także, być może jest tak, że niektórzy z wolnościowych Kolegów za bardzo przejmują się komunistyczną nitką w wolnościowym uchu igielnym, nie widząc wielbłąda o innej proweniencji politycznej.

Edytowane 14 Listopad 2012 przez Bruno Wątpliwy

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

A generalnie mam wrażenie, które już w tej dyskusji zostało odnotowane, że przejęcie władzy w Polsce przez komunistów, zarówno rozumianych poprawnie (tzn. tych, którzy chcą wprowadzić ustrój komunistyczny), jak i potocznie (tj. takich, którzy chcą przywrócić tzw. realny socjalizm) za bardzo nam współcześnie nie grozi. Z różnych powodów. Ewolucja w kierunku jakiegoś quasi-faszystowskiego szaleństwa, za którym opowie się jakaś, zauważalna część sfrustrowanego kryzysem społeczeństwa - już chyba prędzej.

Akurat ja mam odwrotne wrażenie, gdyż obok deklaratywnego komunizmu Naryi et consortes mamy też ten pełzający, w którym każdy z nas ma drobny udział, a którego wyrazem jest milion urzędników i opasłość dzienników ustaw.

W ten sposób wolność "od" powoli przechodzi w wolność "do", a ta, przy nadprodukcji prawa, często sprzecznego, do braku wolności.

Czyli grozi nam taki quasi-komunizm bez zadeklarowanych komunistów, prawdopodobniejszy od faszyzmu, gdyż największym marzeniem tych 75 % młodzieży, która chce zostać, jest etat w urzędzie.

Edytowane 14 Listopad 2012 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

A to już dowolność czystej wody - każdą formę biurokratyzmu nazwać komunizmem. Stworzyłeś aprioryczną teorię dychotomii świata realnego. Wszystko to co złe - to komunizm. Może to i atrakcyjne, ale już jesteśmy za blisko dowcipów o Jasiu, któremu wszystko się z jednym kojarzyło.

[gregski]

Drogi Bruno!

Jestem zachwycony twoim postem numer 52! Tak po prawdzie miałem nadzieję, że coś takiego napiszesz.

Tak faszyzm jest obrzydliwy i na szczęście jego propagowanie jest zakazane. I tu właśnie uwidacznia się pole do popisu dla dzisiejszych antykomunistów. Uświadamianie ludziom że komunizm i faszyzm to dwa diabelskie pomioty z tego samego kręgu piekieł. Tak jak nikt nie wierzy (i słusznie) w pokojowe i demokratyczne formy faszyzmu tak nie powinien dać się omamić łgarstwami o dobrowolnym i "wolnościowym" komunizmie.

Przerażające jest, że w kraju z taką historią mogą pojawiać się grupy ludzi zafascynowane wysokością zasp w Bawarii (i pokazujący tą wysokość w wymownym geście). Jedyne moje wytłumaczenie, że tragiczne wydarzenia związane z tym syfem zatarły się w pamięci, są idealizowane i że poglądy te działając na wyobraźnię słabiej myślących zdobywają zwolenników mimo, że ich szerzenie jest zakazane . Jednak równie przerażające jest, gdy się pomyśli, że i ta druga franca może się kiedyś odrodzić. Dlatego wszelkie postawy piętnujące propagandę komunistyczną są jak najbardziej wskazane i potrzebne. Jest to o tyle ważne, że właśnie propaganda komunistyczna za kilkanaście lat gdy wiele, rzeczy odejdzie w niepamięć może zacząć zbierać zwolenników.

[Tomasz N]

Bruno. Gdzie ja napisałem, że każdą ? Tylko tę uzurpującą sobie wiedzę i władzę o tym co jest dla mnie dobre.

Edytowane 14 Listopad 2012 przez Tomasz N

[lancaster]

Przerażające jest, że w kraju z taką historią mogą pojawiać się grupy ludzi zafascynowane wysokością zasp w Bawarii (i pokazujący tą wysokość w wymownym geście). Jedyne moje wytłumaczenie, że tragiczne wydarzenia związane z tym syfem zatarły się w pamięci, są idealizowane i że poglądy te działając na wyobraźnię słabiej myślących zdobywają zwolenników mimo, że ich szerzenie jest zakazane . Jednak równie przerażające jest, gdy się pomyśli, że i ta druga franca może się kiedyś odrodzić. Dlatego wszelkie postawy piętnujące propagandę komunistyczną są jak najbardziej wskazane i potrzebne. Jest to o tyle ważne, że właśnie propaganda komunistyczna za kilkanaście lat gdy wiele, rzeczy odejdzie w niepamięć może zacząć zbierać zwolenników.

A mnie osobiście przeraza łatwość z jaka wszystkich , którzy nie pasują do świata GW określa się mianem faszystów vide : Marsz Niepodległości 2011 .

[gregski]

Ależ Lancasterze chyba nie oczekiwałeś od GW rzetelności w tym względzie?

Nie zaprzeczysz jednak, że są grupki zafascynowane faszyzmem? I dlatego tak jak należy walczyć z tym szajsem tak należy również walczyć i z drugim. Tym bardziej, że w przypadku komunizmu z jakiegoś powodu pozostawiono możliwość jego głoszenia.

[lancaster]

Ależ Lancasterze chyba nie oczekiwałeś od GW rzetelności w tym względzie?

Nie zaprzeczysz jednak, że są grupki zafascynowane faszyzmem? I dlatego tak jak należy walczyć z tym szajsem tak należy również walczyć i z drugim. Tym bardziej, że w przypadku komunizmu z jakiegoś powodu pozostawiono możliwość jego głoszenia.

Tak , mozliwe ze są i winno się je tępić tak samo ostro jak komunistów i wszelkie lewicowe ekstremy , bo nazizm ( faszyzm w mniejszym stopniu ) i komunizm to dwie strony tej samej monety , w sumie nie ma dla mnie znaczenia czy mnie zaszlachtują jako niepożądany element etniczny czy klasowy , to zbrodnicze ideologie totalitarne , i szlag mnie trafia gdy widzę młodzieńca w koszulce z wizerunkiem Che czy czerwoną gwiazda spokojnie sobie spacerującego po ulicy , gdyby ten sam młody ignorant wyszedł w koszulce z hakenkreuzem na ulice , dostał by po pysku od przyzwoitych ludzi , a potem prokurator zainteresował by się jego poglądami , widzę tu zwykłą relatywizacje zbrodni , radośnie wspierana przez duet B&B co mnie nie dziwi .

[Bruno Wątpliwy]

Tak , mozliwe ze są i winno się je tępić tak samo ostro jak komunistów i wszelkie lewicowe ekstremy , bo nazizm ( faszyzm w mniejszym stopniu ) i komunizm to dwie strony tej samej monety , w sumie nie ma dla mnie znaczenia czy mnie zaszlachtują jako niepożądany element etniczny czy klasowy , to zbrodnicze ideologie totalitarne , i szlag mnie trafia gdy widzę młodzieńca w koszulce z wizerunkiem Che czy czerwoną gwiazda spokojnie sobie spacerującego po ulicy , gdyby ten sam młody ignorant wyszedł w koszulce z hakenkreuzem na ulice , dostał by po pysku od przyzwoitych ludzi , a potem prokurator zainteresował by się jego poglądami , widzę tu zwykłą relatywizacje zbrodni , radośnie wspierana przez duet B&B co mnie nie dziwi .

A ja widzę tu bezwartościowe posty pisane w prymitywnym stylu agitatora i wyznawcy, jednych słusznych, czyli własnych przekonań, pisane bez większego szacunku dla reguł interpunkcyjnych i znaków diakrytycznych języka polskiego, o elementarnym szacunku dla rozmówców, którym insynuuje się to, co akurat ślina na język przyniesie - nie wspomnę.

To jest miejsce na prezentowanie różnych poglądów, ale apeluję o zachowanie elementarnych form dyskusji. I o treść merytoryczną. To, że część Kolegów ogólnie uważa, iż bezwzględnie "tępić należy" wiemy już od pierwszych postów tej dyskusji.