Wielka gra przeciwko Syrii

[secesjonista]

W dniu 22.04.2018 o 6:41 PM, Florek-xxx napisał:

obecnie pacyfikują obóz dla uchodźców Yarmouk na południe od Damaszku

 

Raczej: na południu Damaszku, de facto Yarmouk to po prostu przedmieścia tego miasta.

 

Nie chciałbym być zbyt wielkim malkontentem, ale nie bardzo rozumiem sens tych wpisów Florka-xxx. Wszystko to możemy sobie poszukać na youtube i na wielu stronach podających kalendarium (dzień po dniu) zdarzeń w Syrii. Mogę zrozumieć fascynację filmikami na których widać wybuchy, rakiety i maszyny bojowe - tylko od politologa oczekiwałbym nieco więcej. Po zaprezentowaniu, powiedzmy kolejnego już setnego filmiku przez Florka-xxx, po kolejnej już - setnej wzmiance (którą można usłyszeć czy zobaczyć na wielu serwisach informacyjnych) o tym co się akurat zdarzyło - w czym jest zaczyn do dyskursu?

Poza "odkryciem" euklidesa na podstawie jednego filmiku, że z "kałacha" nie można strzelać seriami i nowatorską koncepcją Florka-xxx czym jest wnioskowanie indukcyjne.

[666]

@secesjonista

 

Wstawiłem pięć filmików, a ty mówisz już o setnym.

 

Jak nie chcesz, to nie będę wstawiał.

Słusznie zauważyłeś że te wszystkie filmiki są bardzo podobne i - na poziomie zarówno technologicznym, jak i taktycznym / strategicznym - nie wnoszą niczego nowego.

Bo dzisiejsza syryjska armia rządowa to coś jak armia rosyjska z przełomu lat 80-tych i 90-tych XX wieku.

Wszystkie elementy wojskowości jakie możecie dzisiaj zobaczyć w Syrii, są znane od 30 lat.

Rośnie jedynie liczba zabitych i rannych.

Ale w sytuacji gdy na Świecie żyje 7.6 miliarda ludzi, cóż znaczy kilkaset anonimowych osób w lewo lub w prawo ?

Wychodzi na to, że nie zostało nic do omówienia.

[secesjonista]

Cóż, chyba Florek-xxx nie wstawia tych filmików by mi się przypodobać, zatem nie jest istotnym: "czego ja chcę lub nie". Zadałem pytanie: czemu to służy?

 

1 godzinę temu, Florek-xxx napisał:

Wszystkie elementy wojskowości jakie możecie dzisiaj zobaczyć w Syrii, są znane od 30 lat.

Rośnie jedynie liczba zabitych i rannych.

Ale w sytuacji gdy na Świecie żyje 7.6 miliarda ludzi, cóż znaczy kilkaset anonimowych osób w lewo lub w prawo ?

Wychodzi na to, że nie zostało nic do omówienia.

 

Rozumiem, że gdyby ta armia była znacznie nowocześniejsza to Florek-xxx miałby więcej do powiedzenia?

 

1 godzinę temu, Florek-xxx napisał:

Wychodzi na to, że nie zostało nic do omówienia

 

Toś Pan d... a nie politolog.

[666]

Na płaszczyźnie politycznej, w Syrii funkcjonuje system klanowy.

Rządzi rodzina Assad'ów, z Baszar'em Al-Assad'em jako Prezydentem (de facto dyktatorem).

Funkcjonuje tajna policja polityczna.

Otwarcie krytykujesz władzę ? Trafiasz do więzienia.

Zorganizujesz protesty anty-rządowe ? Przyjeżdżają pro-rządowe bojówki paramilitarne i zaczynają strzelać (2011 rok).

Zorganizujesz anty-rządowe powstanie zbrojne (vide: Wolna Armii Syrii) ? Wybucha wojna domowa.

Tak działa Syria.

[euklides]

Muzę się wtrącić. 

Piszecie tutaj najróżniejsze rzeczy a nikt nie napisał o co tam chodzi naprawdę. Przecież od lat 1960-tych Rosja dysponuje w Syrii doskonałymi bazami lotniczymi a od początku lat 1970-tych posiada tam morską bazę która umożliwia flocie rosyjskiej operowanie na Morzu Śródziemnym. Bez tej bazy flota rosyjska mogłaby na tym morzu podemonstrować sobie tylko banderę bo po zaopatrzenie musiałaby płynąć do Rosji przez cieśniny. Strażnikiem tych baz jest reżim Assada a ponieważ nie dawał sobie z tym rady to Rosja udzieliła mu pomocy militarnej. Oni tam po prostu bronią swoich baz i to wszystko. Zdaje się że wszystko zaczęło się tam od tego że, chyba Anglicy, zaczęli zbroić i szkolić komandosów przeciwko rządowi Assada i ci ruszyli do akcji.      

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Muzę się wtrącić. 

Piszecie tutaj najróżniejsze rzeczy a nikt nie napisał o co tam chodzi naprawdę.

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Bez niego na pewno bym się nie połapał o co tam chodzi. Naiwnie do tej pory myślałem, że Rosjanie zaangażowali się w Syrii nie dlatego, że rodzina Asadów jest ich tradycyjnym sojusznikiem, tylko dlatego, że Putinowi chodzi o wyłączność na import syryjskiej soczewicy.

A tak nawiasem mówiąc, wątek bazy pojawia się na jednej z pierwszych stron tej dyskusji. Ale oczywiście, bez tak błyskotliwego wyjaśnienia istoty rzeczy jak euklidesowe.

 

Pisząc natomiast poważnie - Rosja poczuła się po prostu zaniepokojona, że jest "wypychana" z kolejnego miejsca, które pozostawało tradycyjnie w jej (czy ZSRR) strefie wpływów.  Kwesta bazy morskiej w Tartu jest w tym momencie wtórna. Rosjanie i tak nie mają sił morskich, które mogłyby się szczególnie liczyć na Morzu Śródziemnym. Ani generalnie, a na Morzu Czarnym - już w szczególności.

Obecnie baza w Tartus odgrywa głownie rolę punktu przeładunkowego. Do którego pływają głównie zbudowane ongiś (dosyć ongiś - jakieś 30-40 lat temu) w Polsce desantowe "Ropuchy". Co samo w sobie świadczy o możliwościach floty rosyjskiej na Morzu Śródziemnym.

[euklides]

16 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A tak nawiasem mówiąc, wątek bazy pojawia się na jednej z pierwszych stron tej dyskusji. Ale oczywiście, bez tak błyskotliwego wyjaśnienia istoty rzeczy jak euklidesowe.

(...)

 

Od lat 1960-tych mają tam jeszcze przede wszystkim dobre bazy lotnicze.

 

18 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Pisząc natomiast poważnie - Rosja poczuła się po prostu zaniepokojona, że jest "wypychana" z kolejnego miejsca, które pozostawało tradycyjnie w jej (czy ZSRR) strefie wpływów.  Kwesta bazy morskiej w Tartu jest w tym momencie wtórna. Rosjanie i tak nie mają sił morskich, które mogłyby się szczególnie liczyć na Morzu Śródziemnym.

(...)

 

Szanowny Bruno wprowadził do gry o Syrię terminologię wziętą z sumo (wypychanie), trochę tego nie rozumiem. Rosjanie jakieś tam okręty wojenne jednak mają, choćby ów lotniskowiec. Zresztą o wiele ważniejsze są bazy lotnicze, dużo praktyczniejsze od najlepszego lotniskowca. Przy tym nie jest żadnym nowum że Morze Śródziemne jest terenem rywalizacji Francji, USA, Anglii i Rosji. Przy czym każda z tych potęg chętnie by widziała na Morzu Śródziemnym tylko siebie. I wcale nie znaczy że te państwa zajmują jakiś jednolity front o czym świadczy choćby fakt że jakieś 2 lata temu był tam epizod współpracy rosyjsko-francuskiej.  

[Bruno Wątpliwy]

Istnieje prawdopodobieństwo, graniczące z pewnością, ze Rosja zaangażowałaby się w konflikt syryjski, nawet, gdyby nie było tam ani jednego doradcy rosyjskiego. Putin rozpatruje to w kategoriach geopolitycznych "chamsko wypychają nas z naszych tradycyjnych stref wpływu", tudzież prestiżowo-propagandowych.

Cytuj

Rosjanie jakieś tam okręty wojenne jednak mają, choćby ów lotniskowiec.

A kto mówi, że nie mają? Polacy też jakieś okręty - jeszcze - mają (o wartości mniej więcej złom+). Pytanie, jakie są realne szanse floty rosyjskiej - w jej dzisiejszym stanie - na myślenie o dominacji na Morzu Śródziemnym. Żadne. Sama flota turecka poradziłaby sobie z rosyjską flotą czarnomorską (pomijam tu ciekawe zagadnienie - co zrobiłby  Erdoğan "jakby co do czego", ale przynajmniej na razie z NATO nie wystąpił).

Nawet, gdyby pojawiły się na tym akwenie siły wszystkich flot Rosji (co jest oczywiście nierealne), to można dyskutować, czy nawiązałyby równorzędną walkę z jedną grupą bojową lotniskowca amerykańskiego. Chyba, żeby zaczęto odpalać rakiety jądrowe z okrętów podwodnych i innych miejsc. Ale to już przejście do fazy - niszczymy sobie całą Ziemię, z Putinem włącznie.

 

A lotniskowiec "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов", a dokładnie jego wartość bojowa projektowo-teoretyczna (np. w stosunku do lotniskowców USA), jego rzeczywista wartość bojowa (realna zdolność do wykonywania zadań), ba umiejętność lądowania na nim bez wypadków itp. to już temat na osobną dyskusję. Z góry mogę wszakże założyć, że wnioski z niej dla Военно-морского флота России nie będą przesadnie optymistyczne.

[666]

Tymczasem syryjska armia rządowa kontynuuje wyburzanie budynków w obozie Yarmouk:

 

 

W 5-tej minucie możecie zobaczyć bojowe wozy piechoty typu BMP-2, których 30-milimetrowe działka nawet ze znacznej odległości przebijają ściany budynków. W tym kontekście zapraszam do zapoznania się z nowym rosyjskim bojowym wozem piechoty typu BMPT-72 "Terminator 2", uzbrojonym w dwa takie działka:

 

 

BMP-2 jest tymczasem modernizowany:

 

 

Edytowane 25 Kwiecień 2018 przez Florek-xxx

[euklides]

W dniu 24.04.2018 o 3:12 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Nawet, gdyby pojawiły się na tym akwenie siły wszystkich flot Rosji (co jest oczywiście nierealne), to można dyskutować, czy nawiązałyby równorzędną walkę z jedną grupą bojową lotniskowca amerykańskiego. 

(...)

 

No na Morzu Czarnym to ów lotniskowiec miałby poważny problem bowiem miałby marne szanse wobec czegoś co jest więcej warte niż najlepszy lotniskowiec, mianowicie Sewastopola, który jest usytuowany pośrodku Morza Czarnego. A ponieważ od pewnego czasu o panowaniu na morzu decyduje samolot to i cała flota turecka miałaby poważny problem. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

No na Morzu Czarnym to ów lotniskowiec miałby poważny problem bowiem miałby marne szanse wobec czegoś co jest więcej warte niż najlepszy lotniskowiec, mianowicie Sewastopola, który jest usytuowany pośrodku Morza Czarnego. A ponieważ od pewnego czasu o panowaniu na morzu decyduje samolot to i cała flota turecka miałaby poważny problem. 

Taaak... Euklides może przypadkiem zauważył był, że rozmawiamy o roli rosyjskich baz w Syrii, tudzież lotniskowca "Admirał Kuzniecow", dla dominacji na całym Morzu Śródziemnym, a nie o roli Krymu i o potencjalnym konflikcie na akwenie Morza Czarnego?

Pozwolę sobie zacytować światłą myśl samego Euklidesa: "Przy tym nie jest żadnym nowum że Morze Śródziemne jest terenem rywalizacji Francji, USA, Anglii i Rosji. Przy czym każda z tych potęg chętnie by widziała na Morzu Śródziemnym tylko siebie".

 

Moje "nowum" zaś jest takie, że Rosja nie ma obecnie żadnych sił i szans, aby myśleć o dominacji w skali Morza Śródziemnego. Z bazami w Syrii, czy bez. Inna sytuacja jest oczywiście w skali Morza Czarnego, nad którym jest "bezpośrednio rosyjskie zaplecze". Ale i tu wynik - konwencjonalnego - konfliktu nie byłby wcale taki pewny. Raczej Rosji bym nie obstawiał. Turcja też ma swoje lotnictwo (całkiem niezłe), a na lotniska rumuńskie i bułgarskie można detaszować samoloty innych krajów NATO (w tym USA). Lotniskowiec wcale nie jest aż tak potrzebny.

[666]

Obecnie cały obóz Yarmouk to już jedno gruzowisko:

 

 

Szczególnie straszne w skutkach użycia są wieloprowadnicowe wyrzutnie niekierowanych rakiet krótkiego zasięgu typu ziemia-ziemia (widoczne na podglądzie filmu).

[euklides]

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Taaak... Euklides może przypadkiem zauważył był, że rozmawiamy o roli rosyjskich baz w Syrii, tudzież lotniskowca "Admirał Kuzniecow", dla dominacji na całym Morzu Śródziemnym, a nie o roli Krymu i o potencjalnym konflikcie na akwenie Morza Czarnego?

(...)

 

Tak czy owak to w tle konfliktu w Syrii są Dardanele. Te cieśniny zawsze odgrywały wielką rolę ale od jakichś 150 lat ich rola niepomiernie wzrosła. Szczególnie zauważalne było to podczas PWS ale nie tylko. 

 

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Pozwolę sobie zacytować światłą myśl samego Euklidesa: "Przy tym nie jest żadnym nowum że Morze Śródziemne jest terenem rywalizacji Francji, USA, Anglii i Rosji. Przy czym każda z tych potęg chętnie by widziała na Morzu Śródziemnym tylko siebie".

(...)

 

Chętnie by widziała ale każda musi się liczyć z realiami i tolerować pozostałych. Dla Rosji wschodni region basenu Morza Śródziemnego odgrywa ogromną rolę ze względu na cieśniny. 

 

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

. Raczej Rosji bym nie obstawiał. Turcja też ma swoje lotnictwo (całkiem niezłe), a na lotniska rumuńskie i bułgarskie można detaszować samoloty innych krajów NATO (w tym USA). Lotniskowiec wcale nie jest aż tak potrzebny.

 

A te kraje NATO to są jednomyślne wobec ewentualnej eskalacji konfliktu syryjskiego? Przy czym trudno mi wyobrazić sobie taką  Bułgarię po stronie Turcji. Zresztą na razie o konflikcie rosyjsko-tureckim nie ma mowy bo Turcja jest chyba zajęta sama sobą.  

Edytowane 26 Kwiecień 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tak czy owak to w tle konfliktu w Syrii są Dardanele.

Cytuj

Dla Rosji wschodni region basenu Morza Śródziemnego odgrywa ogromną rolę ze względu na cieśniny. 

Cytuj

Przy tym nie jest żadnym nowum że Morze Śródziemne jest terenem rywalizacji Francji, USA, Anglii i Rosji. Przy czym każda z tych potęg chętnie by widziała na Morzu Śródziemnym tylko siebie

Cytuj

No na Morzu Czarnym to ów lotniskowiec miałby poważny problem bowiem miałby marne szanse wobec czegoś co jest więcej warte niż najlepszy lotniskowiec, mianowicie Sewastopola, który jest usytuowany pośrodku Morza Czarnego.

Proszę się zdecydować. Zdaniem Euklidesa Rosja angażując się w wojnę w Syrii ma na celu:

1) zapewnić sobie dominację na Morzu Śródziemnym,

2) zapewnić sobie dominację na wschodnim akwenie Morza Śródziemnego,

3) zapewnić sobie dominację na Morzu Czarnym,

4) opanować Dardanele.

Bo są to cztery nieco odmienne cele (albo efekt euklidesowego pisania tak, aby cokolwiek pisać).

 

Moim zdaniem, dokładnie żaden z tych celów nie jest główną przesłanką działań Putina. Pro forma jeszcze raz przypomnę - rozpatruje to na zasadzie utraty tradycyjnych sfer wpływów. Które brzydki Zachód kolejno Rosji zabiera, grając jej na nosie. Tradycyjny przyjaciel (rodzina Asadów) jest niszczony, zatem trzeba udowodnić, że z Rosją trzeba się liczyć.  Bo inaczej, nikt już jej nie będzie poważał i się z nią przyjaźnił. A wobec swojego ludu Putin będzie wyglądał mniej macho. Sprawy prestiżowo-propagandowe. Podobnie, jak z Krymem. Chcieli nam (tzn. Rosjanom) ukraść (i per saldo - "ukradli") Ukrainę, to chociaż na Krymie propagandowo odreagujemy.

Cytuj

A te kraje NATO to są jednomyślne wobec ewentualnej eskalacji konfliktu syryjskiego? Przy czym trudno mi wyobrazić sobie taką  Bułgarię po stronie Turcji. Zresztą na razie o konflikcie rosyjsko-tureckim nie ma mowy bo Turcja jest chyba zajęta sama sobą.  

Cóż, w pierwszej wojnie światowej Bułgarzy i Turcy w jednym stali przymierzu (a było to niedługo po odzyskaniu przez Bułgarię niepodległości po stuleciach niewoli tureckiej i po pierwszej oraz drugiej wojnie bałkańskiej). Jest to zatem dosyć wyobrażalne, mimo że Euklides sobie tego nie wyobraża.

O Erdoğanie już pisałem. Ma zamiar - po swojemu - tworzyć z Turcji lokalne mocarstwo i prowadzi także  w tym celu swoją grę z Rosją, ale - jak na razie - z NATO nie wystąpił. I na to się nie zanosi. I przypuszczać należy, że w razie pełnowymiarowego konfliktu raczej będzie mu bliżej do USA niż do Rosji.

 

Cały wątek turecki pojawił się tu zresztą po to tylko, aby uzmysłowić kompletną bezzasadność przypuszczeń, że Rosji może chodzić o dominację w skali Morza Śródziemnego. Konwencjonalne siły Rosji są dziś w takim stanie, że miałbym duże wątpliwości, czy poradziłaby sobie ona z samą Turcją. A co dopiero z USA, czy z całym NATO. 

[euklides]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Proszę się zdecydować. Zdaniem Euklidesa Rosja angażując się w wojnę w Syrii ma na celu:

1) zapewnić sobie dominację na Morzu Śródziemnym,

2) zapewnić sobie dominację na wschodnim akwenie Morza Śródziemnego,

3) zapewnić sobie dominację na Morzu Czarnym,

4) opanować Dardanele.

Bo są to cztery nieco odmienne cele (albo efekt euklidesowego pisania tak, aby cokolwiek pisać).

(...)

 

Szanowny Bruno. O dominacji na Morzu Śródziemnym czy nawet nad jego wschodnią częścią to Rosja nie może myśleć ze względu na Dardanele. Żeby się o tym przekonać to trzeba trochę uważniej przyjrzeć się historii. Mamy rok 1878, wojna rosyjsko-turecka. Oddziały rosyjskie zdobywają Adrianopol a Konstantynopol i cieśniny stoją przed nimi otworem. Wówczas na Morze Marmara wpływa angielska eskadra a wojska austriackie zaczynają się koncentrować na wschodnich granicach. Stało się jasne że z chwilą kiedy wojska rosyjskie staną nad Cieśninami to zachód na nich ruszy a izolowana na Bałkanach armia rosyjska znalazłaby się w paskudnej sytuacji. Wojna kończy się pokojem w San Stefano i Rosjanie się stamtąd wycofują. Ma to fatalny wpływ na sytuację wewnętrzną w Rosji bo zaczynają się pojawiać tam głosy o zdradzie. 

 

Dzisiaj pewnie byłoby to samo. Wątpię żeby Turcja była w stanie się obronić gdyby Rosjanie chcieli opanować Cieśniny ale to oznaczałoby wojnę z całym Zachodem i dlatego poprzestają na jakiejś kontroli z daleka tych cieśnin, choćby z Syrii. Ale wypadki ostatnich lat pokazują że nawet i tam są przez zachód źle widziani. Dominację na Morzu Czarnym to jednak chyba mają, przecież mają chyba flotę czarnomorską która jest co prawda dla zachodu solą w oku, że powołam się znowu na przykład historyczny, na wojnę krymską po której Rosji zabroniono utrzymywanie floty na Morzu Czarnym (co zniósł dopiero pokój w San Stefano)  

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 Tradycyjny przyjaciel (rodzina Asadów) jest niszczony, zatem trzeba udowodnić, że z Rosją trzeba się liczyć. 

 

Może nie tylko tradycyjny przyjaciel ale przede wszystkim stróż rosyjskich baz, szczególnie lotniczych.

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Podobnie, jak z Krymem. Chcieli nam (tzn. Rosjanom) ukraść (i per saldo - "ukradli") Ukrainę, to chociaż na Krymie propagandowo odreagujemy.

(...)

 

Krym jest ważny ze względu na strategiczne położenie. Dopóki Rosja ma Sewastopol to, chyba jednak, panuje na Morzu Czarnym a przynajmniej ma tam najwięcej do powiedzenia. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Cóż, w pierwszej wojnie światowej Bułgarzy i Turcy w jednym stali przymierzu (a było to niedługo po odzyskaniu przez Bułgarię niepodległości po stuleciach niewoli tureckiej i po pierwszej oraz drugiej wojnie bałkańskiej). Jest to zatem dosyć wyobrażalne, mimo że Euklides sobie tego nie wyobraża.

(...)

 

Mimo wszystko, Szanowny Bruno, trochę zbyt powierzchownie potraktowałeś historię. Bułgaria nie tyle stała w przymierzu z Turcją co w przymierzu z pozostałymi państwami centralnymi. A uczyniła tak dlatego że obiecano jej Dobrudżę o którą spierała się z Rumunią. Kiedy widoki na uzyskanie Dobrudży spełzły na niczym to Bułgaria straciła jakąkolwiek ochotę do walki przeciwko entencie i stała się jej koniem trojańskim bo kiedy we wrześniu 1918 roku ruszyła na nią ofensywa aliancka to nie trafiła na żaden opór i w ciągu tygodnia Bułgaria skapitulowała, co rozstrzygnęło PWS bo po tej kapitulacji Ludendorff oświadczył rządowi niemieckiemu że należy zawrzeć pokój. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

O Erdoğanie już pisałem. Ma zamiar - po swojemu - tworzyć z Turcji lokalne mocarstwo i prowadzi także  w tym celu swoją grę z Rosją, ale - jak na razie - z NATO nie wystąpił. I na to się nie zanosi. I przypuszczać należy, że w razie pełnowymiarowego konfliktu raczej będzie mu bliżej do USA niż do Rosji.

(...)

 

Erdogan prowadzi dziwną (a może ciekawą) politykę. Chce ograniczyć zachodnie wpływy w Turcji, co spotyka się chyba z niemałą aprobatą islamistów. Robi to jednak w sposób umiarkowany co pewnie nie wszystkim islamistom się podoba a już na pewno nie podoba się owemu Guhlenowi z USA. Póki co rzuca im na żer to co kojarzy się z zachodem i jakoś mu to idzie. Nie wiadomo jednak na ile mu jeszcze tego paliwa starczy. Jednak ta walka z wpływami zachodnimi może mocno Turcję cofnąć, a przede wszystkim jej armię.

 

Przy tym zrywanie z zachodem sprowadza politykę turecką na dawne tradycyjne, islamistyczne tory. To zaś może prowadzić do pogłębienia sprzeczności rosyjsko-tureckich. I tu znowu należy odwołać się do historii. Na początku XX wieku stosunki ros - tureckie były złe bo przecież doprowadziły do wojny. Te stosunki bardzo się poprawiły i stały się niemal przyjazne po upadku caratu i sułtanów (między bolszewikami a kemalistami). Teraz kiedy i Turcy i Rosjanie odwołują się do starych imperialnych idei  sytuacja może powrócić do tej z początków XX wieku i stosunki znowu staną się napięte. 

 

P.S pisałem z pamięci i mogło mi się coś pomylić..

Edytowane 26 Kwiecień 2018 przez euklides