Flota Anglii i Francji - porównanie

[secesjonista]

To trochę o inne drzewa chodzi, owe jodły z Pirenejów były faktycznie jodłami i nie były introdukowane, rosły tam od dawien dawna. Jednak eksploatacja tych zasobów wiązała się z dużymi kosztami, a uzyskany materiał i tak rzadko spełniał wymogi techniczne marynarki.

/o tejże masowej eksploatacji: J.-J. Leroy "Mémoire sur les travaux qui ont rapport à l’exploitation de la mâture dans les Pyrénées, avec une description des manoeuvres et des machines employées pour parvenir à extraire les mâts des forêts", 1776/

Natomiast obiecującą wydawała się implementacja sosny "ryskiej" u podnóża tych gór, tak było z drzewami w Vicq w Landach, wysiane 1780-tych latach sosny w 1798 r. dały "plon" w postaci około 300-400 drzew mierzących od 40 do 50 stóp. Problemem było, że większość plantacji powstawało z inicjatywy pojedynczych osób i były efektem ich samozaparcia. Jak odnotowywali ówcześni kronikarze plantacje: "... często niszczały one po śmierci ich założycieli".

I by była jasność - nie twierdzę, że zakładanie plantacji we Francji automatycznie dawałoby im materiał odpowiedniej jakości, ale wedle mego pomyślunku, przy masowej akcji i badaniach botaników, mogłoby się udać zaimplementowanie w kilku miejscach dogodnych co do transportu, a i takich w których uzyska się drzewa odpowiedniej jakości. Byłaby to jakaś próba wyjścia z kłopotów, tymczasem Francuzi choć żywo się interesowali tymi problemami, nie przekładało się to na jakąś zorganizowaną i konsekwentną akcję. Podobnież jak w przypadku z otwarciem drogi czarnomorskiej.

Wszystkie te uwagi proszę traktować jako spostrzeżenia o charakterze ciekawostki podrzucone przez secesjonistę, a zaczerpnięte ze wspomnianego źródła. Autor - Piotr Daszkiewicz (Muséum National d’Histoire Naturelle, Département Ecologie et Gestion de la Biodiversité) specjalizuje się w historii drzew, zwłaszcza okresu nowożytności.

[secesjonista]

Kiedy na statkach/okrętach różnych nacji pojawił się hamak?

[gregski]

Z tego co wiem to hamak jest wynalazkiem Nowego Świata i od Europy przywiózł go Kolumb. Wiem też, ze Hiszpanie dosyć szybko odkryli zalety hamaków na statkach. Kiedy dokładnie to nastąpiło nie jestem w stanie powiedzieć.

[secesjonista]

W dniu 12.10.2011 o 10:56 AM, Smardz napisał:

No podobno w Prusiech rosło i rośnie wyborne drzewo na statki? Tak przynajmniej mówił kiedyś jeden przewodnik.

 

Na pewno niezwykle ceniono sosnę taborską, która pochodziła z lasów na wschód od Olsztyna. Obecnie znajduje się tam rezerwat przyrody Sosny Taborskie. Ta odmiana sosny zwyczajnej wyróżniała się tym, iż była niemal bez sęków, drobnosłoista - czyli wytrzymała na złamania. Napoleon kazał zabrać nasiona tej odmiany do Francji.

/za: E. Lechocka "Problem nieobecności nazw gatunków drzew w 'Pieśniach ludowych z Warmii i Mazur' na tle analiz etnograficzno-przyrodniczej", "Prace Językoznawcze", XVII/4, 2015/

[secesjonista]

Mam pytanie do naszych speców od wojskowości, ponoć to admirał Nelson przeforsował (około 1804 r.) by obsługę artylerii na okrętach oddać w "ręce" marines (Royal Marine Artillery), zastępując dotychczasowych artylerzystów dostarczanych przez armię. Czy był to dobry krok? Czym różniło się ich szkolenie od tego serwowanego armijnym artylerzystom?

[Bruno Wątpliwy]

Specem nie jestem, zatem mogę tylko przypuszczać. I przypuszczam względy formalnoprawne (przed kim odpowiada artylerzysta), nie sprawy wyszkolenia.

[euklides]

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 ponoć to admirał Nelson przeforsował (około 1804 r.) by obsługę artylerii na okrętach oddać w "ręce" marines (Royal Marine Artillery), zastępując dotychczasowych artylerzystów dostarczanych przez armię. Czy był to dobry krok? Czym różniło się ich szkolenie od tego serwowanego armijnym artylerzystom?

 

Najprawdopodobniej chodziło tu o obsługę karonad.  Były to działa umieszczone na pokładzie okrętu strzelające  mnóstwem niewielkich kulek. Miały niewielki zasięg, około 100 metrów i było ich chyba mniej niż 4 ale salwa z nich oddana przed abordażem skutecznie czyściła pokład z żołnierzy przeciwnika. Z tym że skuteczne użycie karonady to była wielka sztuka bo trzeba było zgrać salwę z karonady z momentem ataku abordażowego i do tego jeszcze odpowiednio manewrować okrętem, czyli wówczas żaglami.  Tę sztukę dobrze opanowali angielscy korsarze i to pewnie ich Nelson zatrudniał na swoich statkach. W każdym razie ta taktyka zapewniła Anglikom zwycięstwo pod Trafalgarem.  

 

Karonady były również na francuskich statkach ale francuskie załogi nigdy nie nauczyły się tak ich używać jak Anglicy. To również narzucało obu stronom taktykę bo kiedy wrogie statki zbliżały się do siebie to Francuzi w obawie przed karonadami i abordażem starali się sparaliżować manewrowość przeciwnika i ze swych armat strzelali w żagle. Anglicy natomiast walili w kadłub przez co ostrzał ich głównej artylerii  był skuteczniejszy niż ostrzał przeciwnika. To była reguła w spotkaniach okrętów obu flot. 

[secesjonista]

1 minutę temu, euklides napisał:

Najprawdopodobniej chodziło tu o obsługę karonad

 

Nie, chodziło o  to co napisałem.

[Razorblade1967]

W dniu 22.06.2018 o 10:17 PM, secesjonista napisał:

Mam pytanie do naszych speców od wojskowości, ponoć to admirał Nelson przeforsował (około 1804 r.) by obsługę artylerii na okrętach oddać w "ręce" marines (Royal Marine Artillery), zastępując dotychczasowych artylerzystów dostarczanych przez armię. Czy był to dobry krok? Czym różniło się ich szkolenie od tego serwowanego armijnym artylerzystom?

Nie jestem "specjalistą" od tego okresu i nie wiem jaki był udział Nelsona w stworzeniu Royal Marine Artillery, ale z tego co swego czasu wyczytałem to z dużej mierze zdecydowały o tym względy służbowo-formalne. Artylerzyści z Royal Artillery kierowani do obsługi dział na wyspecjalizowanych okrętach artyleryjskich (bomb-vessels) odmawiali wykonywania jakichkolwiek obowiązków poza ścisłą obsługą uzbrojenia okrętu.

 

"Originally men from the Royal Artillery crewed the mortars and howitzers with which bomb-vessels were armed, a task requiring a level of skill above thet of ordinary gunners; difficulties arose when the artillerymen refused to perform any other duties save the manning of ordnance, so in August 1804 it was ordered thet this duty should be transferred to the Royal Marines."

 

Powyższe z Ospreya "Nelson's Navy" (1993).

 

 

Edytowane 24 Czerwiec 2018 przez Razorblade1967

[secesjonista]

I nic o wyłącznej obsłudze kanonad...

A zmiana chyba miała na celu uproszczenie dowodzenia pomiędzy flotą a armią.

[maxgall]

Bomb-vessels to okręty moździerzowe (moździerzowce?), bardzo specyficzne żaglowce których głównym uzbrojeniem były 1-2 moździerze dużego kalibru. Były to bardzo wyspecjalizowane okręty (jak wspomniał Razor) wykorzystywane do ostrzału dużych celów lądowych (miasta, twierdze). Po prostu celność moździerzy zamontowanych na okrętach była taka że...  w miasto dało się trafić.

Moździerze te były obsługiwane przez specjalistów spoza marynarki, gdyż mieli oni po prostu większe doświadczenie w ich wykorzystaniu - na lądzie były bardziej popularne, na morzu granaty (głównie wystrzeliwane z moździerzy) były bardzo niebezpieczne i przez to nielubiane (czytaj nieużywane).

 

pozdr 

[Speedy]

W dniu 23.06.2018 o 12:43 PM, euklides napisał:

Były to działa umieszczone na pokładzie okrętu strzelające  mnóstwem niewielkich kulek.

Noooo ale jednak nie tylko. Z karonad oczywiście najbezpieczniej było strzelać kartaczem ale i normalne pełnokalibrowe kule do nich były. 

[euklides]

11 godzin temu, maxgall napisał:

(...)

Moździerze te były obsługiwane przez specjalistów spoza marynarki, gdyż mieli oni po prostu większe doświadczenie w ich wykorzystaniu - na lądzie były bardziej popularne, na morzu granaty (głównie wystrzeliwane z moździerzy) były bardzo niebezpieczne i przez to nielubiane (czytaj nieużywane).

 

Chyba tak. Z tym że to było chyba raczej charakterystyczne dla marynarki francuskiej. Wolter w "Wiek Ludwika XIV"  pisze że z takich moździerzy przy jakiejś tam okazji flota francuska ostrzeliwała Genuę. Z tym że te moździerze były ustawiane na betonowym podłożu wylanym na drewnianym kadłubie statku. Jednak nie wiem czy to dotyczyło marynarki angielskiej której okręty były chyba na ogół trochę mniejsze niż francuskie. 

 

Nelson postawił na innych artylerzystów, na takich którzy potrafili skutecznie zaatakować francuski statek przed abordażem. Dokładnie nie jestem w stanie podać źródeł ale ci morscy artylerzyści potrafili na przykład wyciągnąć działo na pokład, nie koniecznie karonadę, przymocować je linami do pokładu żeby nie było odrzutu, załadować je kartaczami i celnie z tego strzelić. Oczywiście tu trzeba było sporo wprawy bo jeżeli na przykład ktoś źle przywiązał działo do pokładu, czy za dużo napchał prochu to mu to mogło wyrwać i zrobił sobie samemu krzywdę a jeżeli dał za mało prochu to mu Francuzi mogli  zagrać na nosie.  

 

Oczywiście tu Nelson natrafił na jakiś opór admiralicji która pewnie sama chciała narzucać artylerzystów bo przy okazji różnych szkoleń czy przydziałów etatów to pewnie niejeden z tej admiralicji by się odkuł finansowo. W każdym razie tym artylerzystom których zatrudniał Nelson szkolenia nie były potrzebne.   

 

4 godziny temu, Speedy napisał:

Noooo ale jednak nie tylko. Z karonad oczywiście najbezpieczniej było strzelać kartaczem ale i normalne pełnokalibrowe kule do nich były. 

 

Oczywiście że były ale taka kula nie była tak skuteczna jak kartacze a chodziło o wystrzelenie przed abordażem żeby spędzić z pokładu (czy wręcz unicestwić) żołnierzy przeciwnika. Zresztą były różne rodzaje kul, również takie które były specjalnie przeznaczone by niszczyć ożaglowanie. Te z kolei stosowali Francuzi. Francuskie załogi nie potrafiły tak manewrować okrętami jak Anglicy dlatego była reguła że podczas pojedynku artyleryjskiego brytyjska artyleria główna waliła w kadłub a francuska w ożaglowanie, co do tego ostatniego to mam to chyba nawet w jakimś źródle. 

Edytowane 6 Lipiec 2018 przez euklides

[Speedy]

2 godziny temu, euklides napisał:

Oczywiście że były ale taka kula nie była tak skuteczna jak kartacze a chodziło o wystrzelenie przed abordażem żeby spędzić z pokładu (czy wręcz unicestwić) żołnierzy przeciwnika.

Z kolei w przypadku "dużej" kuli chodziło o to by wywalić w burcie przeogromną dziurę i zdewastować np. pokład działowy. Okazało się to zadziwiająco skuteczne. Powolne kule z karonad nie przebijały czysto dziur w drewnianym kadłubie (jak czyniły to szybsze kule armatnie), ale tworzyły potężne wyrwy z rozległymi strefami spękań poszycia wokoło, generowały przy tym wielką liczbę masywnych i ostrych odłamków drewna o energii wystarczającej do przebicia ciała człowieka na wylot lub spowodowania zranień typu amputacyjnego. 

Edytowane 6 Lipiec 2018 przez Speedy

[secesjonista]

W temacie "Walcheren - znaczenie strategiczne w różnych epokach" euklides napisał:

 

23 godziny temu, euklides napisał:

Gdzieś widziałem mapkę rejsów floty francusko-hiszpańskiej po Atlantyku przed Trafalgarem ale nie mogę jej odszukać. Najwięcej pływała między Antylami, Francją, Hiszpanią i flota brytyjska nie byla w stanie jej w tym przeszkodzić.

 

Ale znalazłem link "Mort de l'Amiral Villeneuve  - le consulat et le premier empire" tam pisze że Villeneuve odniósł nawet w sierpniu 1805 roku jakiś sukces w bitwie z Anglikami.  Można sobie włączyć translatora

 

Ja z chęcią przybliżę euklidesowi na czym polegał "sukces" jaki odniósł Villeneuve. Oto 15 okrętów brytyjskich stanęło naprzeciw 20 francuskich i hiszpańskich. Ostatecznie Francuzi stracili dwa okręty (hiszpańskie), Anglicy żadnego (uszkodzono jedynie "Maltę" i "Windsor Castle"). Po stronie francusko-hiszpańskiej życie straciło około 476 osób, po stronie angielskiej - 39.  Co najważniejsze Villeneuve nie osiągnął swych dwóch głównych celów: przewiezienia wojsk do Irlandii i oraz udziału w planowanej inwazji wojsk zgromadzonych w Boulogne.

Rzeczywiście - sukces...