Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
gregski

Flota Anglii i Francji - porównanie

Recommended Posts

gregski   

Jeszcze trochę i linii bojowej. Jej formowanie było jednym z podstawowych canonów sztuki wojennej. Ćwiczono to zawzięcie. W tym celu specjalnie standaryzowano okręty aby pasowały do siebie. Stąd właśnie wzięły się "okręty liniowe".

Zasada formowania linii bojowej straszliwie usztywniła taktykę. Dowódca mógł zaatakować wroga wtedy gdy posiadał przynajmniej równa liczbę okrętów i znajdował się na pozycji (wiatr) dającej mu przewagę nad nieprzyjacielem. Podobne regulacje wprowadzono we wszystkich flotach. Tak więc mniej ambitni admirałowie liczyli okręty i ... nic się nie działo. Wiem nawet ze zdarzały się przypadki, że rozstrzelano dowodzącego za to, że nie sformował linii bojowej w obliczu nieprzyjaciela. (Próbowałem znaleźć nazwiska nieszczęśników ale mój net jest słabiutki.)

Tak więc Nelson ustawiając pod Trafalgarem swą flotę w dwie kolumny i ruszając do szarży na linię francusko-hiszpańską wiele ryzykował. W przypadku porażki może by go nie rozstrzelali (był już bohaterem miedzy innymi za Kopenhagę i Aboukir) ale wydalenie w niesławie ze służby mu groziło. Na szczęście dla niego to nie nastąpiło. Bitwę wygrał i zginął z dziwnymi słowami na ustach (kiss me Hardy!) i został brytyjskim bohaterem narodowym (jak najbardziej zasłużenie).

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Nelson pod Trafalgarem przełamał skostniałą taktykę "liniową"?

A jak wyglądały bitwy morskie w XIX wieku? Chodzi rzecz jasna o epokę żagla. Czy Trafalgar czegoś nauczył "tępogłowych" sztabowców?

Pytam bo nie wiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Tak bijąc się w piersi to po Trafalgarze nie przypominam sobie żadnej większej bitwy flot żaglowych (Navarino to nie bitwa tylko masakra). W czasie wojny duńsko- pruskiej na morzu pojawiła się para.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   

Nie mam czasu sprawdzić ale, we wojnie krymskiej też nic wielkiego na morzu nie było?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Tam było sporo operacji desantowych oraz bombardowania celów na brzegu.

Poza tym to już para, a Widiowy o żagiel pytał

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Nie mam czasu sprawdzić ale, we wojnie krymskiej też nic wielkiego na morzu nie było?

No bitwa pod Synopą. Ale przeciwko sześciu rosyjskim liniowcom było siedem tureckich fregat. No i sama bitwa była mało morska. Rosjanie weszli do zatoki, zakotwiczyli i zaczęli strzelać.

Nota bene, z masakry wyrwała się jedna,parowa fregata turecka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

No tak, ale to była bitwa raczej w stylu Aboukiru a nie Trafalgaru. Nie było szansy na rychtowanie flot w szyki liniowe. Zresztą i ich liczebność też miała się do niej nijak.

Jak się tak zastanowić to następna wielka bitwa całych flot to chyba Lissa?

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

To ja też dorzucę swoje 3 grosze.

Z bitwami wielkich okrętów żaglowych był ten cały ambaras, że dwie floty musiały chcieć na raz...

Okręt liniowy był bardzo droga zabawką – tak w budowie jak i późniejszym utrzymaniu. Utrata takiego okrętu oznaczała jednak nie tyko straty finansowe ale również ogromny prestiż dla drugiej strony. Dodatkowo nawet zwycięska flota wychodziła z bitwy mocno pokiereszowana, co mogło znacząco wpłynąć na realizację planów strategicznych.

Z tych właśnie względów wprowadzono regulacje o których wspominał gregski, które miały zapobiec nadmiernie ryzykownym akcjom. Atak był możliwy jedynie wtedy, gdy dowódca miał przewagę (lub tak mu się wydawało).

Drugim czynnikiem o była względna łatwość w uchyleniu się od bitwy, jeżeli dowódca uznał że jest na straconej pozycji.

Kolejnym czynnikiem który dawał przewagę w bitwach okrętów żaglowych była pozycja okrętu (floty) względem wiatru. Dobra pozycja pozwalała na kontrolowanie przebiegu bitwy. Zdarzało się że floty wychodziły w morze, „stawały” na przeciwko siebie i manewrowały dla uzyskania dobrej pozycji – i bywało że na manewrach się kończyło...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Zdarzało się że floty wychodziły w morze, „stawały” na przeciwko siebie i manewrowały dla uzyskania dobrej pozycji – i bywało że na manewrach się kończyło...

Ba, i często bywało, że takie zakończenie dla jednej floty bywało zwycięskie a dla drugiej oznaczało porażkę. Pokonana flota nie zrealizowała swoich zadań operacyjnych a zwycięska pokrzyżowała przeciwnikowi plany. Do tego okręty się nie poniszczyły i jak nowe (albo prawie nowe) wróciły do baz. Można powiedzieć, że czysty zysk (o humanitaryźmie nie wspominając)

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Czy wiadomo jak wyglądała taka bitwa flot liniowych? Bo ja zakładam taki scenariusz.

Na przeciwko, a w zasadzie obok siebie :) stają dwie formacje. Zakładam że okręty są porównywalne.

Ale jedna z flot ma więcej okrętów o powiedzmy cztery. Czy nie jest tak, że bitwa była w gruncie rzeczy pojedynkiem artyleryjskim pojedynczych jednostek obu zespołów?

Co w takim razie z tymi czterema?

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Ba, i często bywało, że takie zakończenie dla jednej floty bywało zwycięskie a dla drugiej oznaczało porażkę.

Ba, a bywało że obydwie floty ogłaszały szumnie zwycięstwo ;)

Czy wiadomo jak wyglądała taka bitwa flot liniowych? Bo ja zakładam taki scenariusz.

Na przeciwko, a w zasadzie obok siebie :) stają dwie formacje. Zakładam że okręty są porównywalne.

Ale jedna z flot ma więcej okrętów o powiedzmy cztery. Czy nie jest tak, że bitwa była w gruncie rzeczy pojedynkiem artyleryjskim pojedynczych jednostek obu zespołów?

Co w takim razie z tymi czterema?

Moim zdaniem podstawowym celem (i kluczem do zwycięstwa) w bitwie w której wykorzystywano taktykę liniową, było przełamanie linii przeciwnika. Głównym argumentem dla osiągniecia tego celu była intensywność ognia.

Wracając do pytania: co można było zrobić z 4 „dodatkowymi” liniowcami? Można było skrócić szyk, tak aby zwiększyć wspomnianą powyżej intensywność ognia. Można było spróbować obejść szyk przeciwnika tak aby zaatakować okręty nieprzyjaciela z dwóch stron (pomimo tego że liniowe okręty żaglowe posiadały działa na obu burtach, to liczebność załogi pozwalała na obsługę na zadowalającym poziomie tylko dział na jednej burcie) lub zostawić je w rezerwie w celu uzupełnienia szyku po okrętach które z tego szyku wyszły (na przykład na skutek uszkodzeń).

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Akurat francuscy korsarze byli tą siłą która najbardziej dała się we znaki żegludze brytyjskiej.

(...)

Abstrahując od uciążliwości floty kaperskiej, stosowanie guerre de course przez Francuzów, miało uboczny skutek - wzmocnienie liczebne floty angielskiej.

(...)

W owym czasie często na statek trafiały "świerzynki" wyłowione przez "Press Gang'i" albo zwłoki wygarnięte z knajp, które po wytrzeźwieniu ze zdumieniem stwierdzały, że znajdują się na pokładzie okrętu Jego Królewskiej Mości.

Cywilne firmy żeglugowe zwykle zwolnione były z poboru tak więc małe były szanse na wyłowienie fachowego żeglarza.

(...)

Z tym że ta uwaga o flocie handlowej tyczy się raczej czasu pokoju, Antoni Mączak pisał:

"Marynarzy do floty wojennej na czas wojny rekrutowano w Anglii XVIII w. pośród załóg marynarki handlowej".

/tegoż, "U źródeł nowoczesnej gospodarki europejskiej", Warszawa 1967, s. 169/

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Z tym że ta uwaga o flocie handlowej tyczy się raczej czasu pokoju, Antoni Mączak pisał:

"Marynarzy do floty wojennej na czas wojny rekrutowano w Anglii XVIII w. pośród załóg marynarki handlowej".

/tegoż, "U źródeł nowoczesnej gospodarki europejskiej", Warszawa 1967, s. 169/

Podana przez Ciebie uwaga jest półprawdą, w dodatku bardzo mylącą, a podparcie się cytatem znanego profesora (z tym że z nieco innej dziedziny – z tego co wiem prof. Mączak nie był specjalistą od spraw wojenno-morskich) tego nie zmieni.

W okresie wielkich flot żaglowych w Anglii branka dokonywana prze Press Gangi była stosowana równocześnie (i że tak powiem równolegle) z naborem ochotniczym. Branka była stosowana dlatego że brakowało wystarczającej ilości ochotników, w tym bardzo pożądanych marynarzy mających już doświadczenie zdobyte na statkach handlowych. Z tym że to właśnie w okresach wojny zwiększało się znacząco zapotrzebowanie na ludzi (w czasie pokoju większość okrętów stała w rezerwie, z rozpuszczonymi załogami), a więc tym samym zwiększał się procentowo udział załóg z branki.

Zaś dla zapobieżenia „wyludnieniu” floty handlowej powstały specjalne przepisy zabraniające wcielania marynarzy handlowych do floty wojennej (np. dla załóg Kompanii Wschodnioindyjskiej).

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Innymi słowy w okresie wojny marynarze floty handlowej nie zapełniali szeregów floty wojennej? A przepisy od kiedy obowiązywały?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.