Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
carantuhill

Henryk Sienkiewicz: czy epatował sadyzmem i był rasistą?

Recommended Posts

jancet   
8 godzin temu, secesjonista napisał:

Możliwe, tylko w takim ujęciu deprecjonujemy (chyba) intelekt [...] wielu osób.

 

Nie było moją myślą deprecjonować intelektu chyba wszystkich, a przynajmniej znakomitej większości przytaczanych przez Ciebie osób. A to dlatego, że te osoby krytykowały wprowadzenie najbardziej znanych historycznych dzieł Sienkiewicza, jak Krzyżacy czy Trylogia, jako lekturę obowiązkową w tak młodym wieku.Ja z tym poglądem się zgadzam w pełni, co popierałem własnym czytelniczym doświadczeniem.

 

Natomiast nie znalazłem w tych wypowiedziach stwierdzeń typu "w istocie Sienkiewicz powieściopisarzem był miernym, szeroką rzeszę czytelników przyciągał głównie sadystycznymi opisami kaźni i śmierci oraz nacjonalistyczną lub rasistowską niechęcią do innych, czy to Ukraińców i prawosławnych (Ogniem i Mieczem), czy też do protestantów (Potop), czy do muzułmanów (Pan Wołodyjowski, W pustyni i w puszczy) albo Niemców (Krzyżacy), na koniec pogan (Quo vadis?) przy czym treść jego powieści zanadto odbiega od wierności historycznej". Oczywiście trudno by mi było znaleźć kogoś, kto używa do krytyki Sienkiewicza dokładnie tego samego zestawu argumentów. Jednak powiedziałbym, że są to trzy główne osie krytyki jego powieści i z taką krytyką się nie zgadzam.

 

8 godzin temu, secesjonista napisał:

w takim ujęciu deprecjonujemy (chyba) [...] wiedzę krytycznoliteracką wielu osób.

 

To akurat rad będę deprecjonować zawsze i wszędzie, a nawet deprecjonować jestem skory w ogóle wartość "wiedzy krytycznoliterackiej". Podobnie jak w ogóle zlikwidowałbym szkolny zestaw lektur obowiązkowych. Jeśli już, to dążyłbym do zastąpienia go szerokim zestawem dzieł literackich, z których uczniowie mogliby wybierać te, które chcą przeczytać i omawiać na lekcjach.

 

21 godzin temu, Capricornus napisał:

Obowiązki hycla należały do "ustawowych" zadań kata.

 

Bardzo dziękuję za te informacje, tylko - jak mniemam - dotyczą one miast lokowanych na prawie magdeburskim i pochodnych. Nawet i w tym przypadku uważano za niezbędne obarczenia kata dodatkowymi obowiązkami (połączonymi z dodatkowymi przychodami) bo czym lepiej kat sprawował swą powinność, tym mniejszą mieli mieszkańcy miasta ochotę, by się nimi zajął, czyli przestępczość spadała. Świetny kat byłby zatem nędzarzem, a bezpańskich psów i prostytutek, oraz chętnych na usługi tych ostatnich raczej nie zabraknie.

 

O ile w miastach lokowanych nie słyszałem o łączeniu profesji kata i kowala, to jednak u Andrića mamy serbsko-bośniackie pogranicze, więc takie szczegóły są raczej nieużyteczne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, jancet napisał:

Natomiast nie znalazłem w tych wypowiedziach stwierdzeń typu "w istocie Sienkiewicz powieściopisarzem był miernym, szeroką rzeszę czytelników przyciągał głównie sadystycznymi opisami kaźni i śmierci oraz nacjonalistyczną lub rasistowską niechęcią do innych, czy to Ukraińców i prawosławnych (Ogniem i Mieczem),

 

 Może nie: "głównie", może nie: "rasistowska niechęć", ale o pobudzanie nacjonalistycznych względem Ukraińców czy Białorusinów to był oskarżany.

 

16 minut temu, jancet napisał:

A to dlatego, że te osoby krytykowały wprowadzenie najbardziej znanych historycznych dzieł Sienkiewicza, jak Krzyżacy czy Trylogia, jako lekturę obowiązkową w tak młodym wieku.Ja z tym poglądem się zgadzam w pełni, co popierałem własnym czytelniczym doświadczeniem

 

Od kiedy przeczytałem jak Krystyna Kuliczkowska zakwestionowała na liście lektur "Serce" Edmunda Amicisa, gdyż miała to być książka zbyt tragiczna i zawierająca zbyt wiele wstrząsających wzruszeń, to faktycznie w takim oglądzie i Sienkiewicz powinien z takiej listy zniknąć.

/tejże "Małe dzieci lubią duże książki", "Odrodzenie", 1947, nr 17/

 

23 minuty temu, jancet napisał:

To akurat rad będę deprecjonować zawsze i wszędzie, a nawet deprecjonować jestem skory w ogóle wartość "wiedzy krytycznoliterackiej"

 

Rad jestem, iż jancet rad tak czynić choć zupełnie nie rozumiem celu tego typu poczynań.

 

17 minut temu, jancet napisał:

Podobnie jak w ogóle zlikwidowałbym szkolny zestaw lektur obowiązkowych. Jeśli już, to dążyłbym do zastąpienia go szerokim zestawem dzieł literackich, z których uczniowie mogliby wybierać

 

To już raczej kwestia na inny temat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

[... ciach]

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

"Trudno ofiarować inteligentnemu pętakowi Trylogię Sienkiewicza. Kiedyś można było nam wmawiać, że to wzbudza tężyznę narodową, ale dziś tych sadystycznych  opowieści o wyrzynaniu chłopów nikt chyba nie ośmieli się nazwać zdrowym pokarmem dla młodzieży".

/tegoż "Kroniki tygodniowe 1927–1937", Warszawa 2003, s. 181/

(...)

 

Ów Słonimski padł ofiarą przewrotności Sienkiewicza, i ,niestety, wygląda na to że Szanowny Secesjonista też. Przecież wystarczy trochę pomyszkować po historii by wiedzieć (a może nawet tylko uświadomić sobie) że Wiśniowiecki był Ukraińcem. Jego żołnierze też przeważnie byli Ukraińcami, chociaż pewnie i oficerowie Polacy też u niego służyli. Natomiast Chmielnicki był Polakiem, co więcej Sienkiewicz w Ogniem i Mieczem wyraźnie napisał że król polski rzucał rozżarzone węgle na kozackie prochy. Takie niedomówienia co do prawdy historycznej są charakterystyczne nie tylko dla Sienkiewicza ale również dla Dumasa.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ostatni raz zwracam uwagę euklidesowi by pisał na temat...

 

23 minuty temu, euklides napisał:

Ów Słonimski padł ofiarą przewrotności Sienkiewicza, i ,niestety, wygląda na to że Szanowny Secesjonista też. Przecież wystarczy trochę pomyszkować po historii by wiedzieć (a może nawet tylko uświadomić sobie) że Wiśniowiecki był Ukraińcem

 

Nie wiem co chce mi objaśnić euklides ale zapewniam, że bez myszkowania znam pochodzenie Wiśniowieckiego, a Słonimski w przywołanym fragmencie nie zabierał w tej kwestii głosu. Co i po co zatem objaśnia euklides jak się to ma do tego tematu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, jancet napisał:

dotyczą one miast lokowanych na prawie magdeburskim i pochodnych.

 

A mamy jakieś inne?

Prawie wszystko jest wariacją na temat prawa magdeburskiego.

 

15 godzin temu, jancet napisał:

czym lepiej kat sprawował swą powinność, tym mniejszą mieli mieszkańcy miasta ochotę, by się nimi zajął, czyli przestępczość spadała

 

Gdyby tak to działało to z czasem zawód kata byłby w zaniku, albo całkiem zlikwidowany. Jakoś tych przestępców nie ubywało.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I na tym skończmy dyskusję o pożytkach ze sprawowania funkcji kata, zawsze można założyć odrębny temat i tam do woli o tym rozprawiać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
6 godzin temu, euklides napisał:

by wiedzieć (a może nawet tylko uświadomić sobie) że Wiśniowiecki był Ukraińcem. Jego żołnierze też przeważnie byli Ukraińcami

 

Nie, ani Wiśniowiecki nie był Ukraińcem, ani żaden z jego żołnierzy. Po prostu dlatego, że pojęcie narodu ukraińskiego wówczas nie istniało. Był co najwyżej Rusinem, jednak przeszedł na katolicyzm i zdaje mi się, że posługiwał się językiem polskim, więc raczej był Polakiem pochodzenia ruskiego.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Natomiast Chmielnicki był Polakiem

 

A to nie wiem jak i skąd żeś wydumał. Wprawdzie młodość jego jest mało rozpoznana i rozmaite legendy o niej krążą, ale raczej wszyscy są zgodni, że urodził się w województwie kijowskim (czyli na Rusi), uczył się we Lwowie (w województwie ruskim), zaś wyznania był prawosławnego. Jakie są powody, by uznać go za Polaka, w odróżnieniu od Wiśniowieckiego?

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Sienkiewicz w Ogniem i Mieczem wyraźnie napisał że król polski rzucał rozżarzone węgle na kozackie prochy. Takie niedomówienia co do prawdy historycznej

 

To znaczy - jakie niedomówienia?

 

7 godzin temu, euklides napisał:

niedomówienia co do prawdy historycznej są charakterystyczne nie tylko dla Sienkiewicza ale również dla Dumasa.

 

Ty tak serio?

 

6 godzin temu, Capricornus napisał:

A mamy jakieś inne? [miasta, niż lokowane na podstawie prawa magdeburskiego i pochodnych]

Prawie wszystko jest wariacją na temat prawa magdeburskiego.

 

Podejrzewam, że w części Bałkanów, pozostającej pod rządami tureckimi, wszystkie miasta były "jakieś inne".

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Był co najwyżej Rusinem, jednak przeszedł na katolicyzm i zdaje mi się, że posługiwał się językiem polskim, więc raczej był Polakiem pochodzenia ruskiego.

(...)

 

Można to tak ująć. Z tym że dla mnie osobiście to wyznawana wiara nie przesądza o przynależności narodowej. Wtedy tamci się tak określali, że są Polakami pochodzenia ruskiego. Niemniej jednak korzenie Wiśniowieckiego są, jak ty to nazywasz, rusińskie, a on sam chyba był katolikiem w pierwszym pokoleniu. Po polsku pewnie mówił ale pewnie ze swoimi żołnierzami rozmawiał po rusińsku i miał rusińską mentalność. Był w każdym razie wytworem tamtej kultury a na podstawie jego prawdziwych czy wyimaginowanych czynów jest grubą przesadą twierdzić że Polacy prezentowali swoją tężyznę narodową wyżynając ukraińskich chłopów.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

A to nie wiem jak i skąd żeś wydumał. Wprawdzie młodość jego jest mało rozpoznana i rozmaite legendy o niej krążą, ale raczej wszyscy są zgodni, że urodził się w województwie kijowskim (czyli na Rusi), uczył się we Lwowie (w województwie ruskim), zaś wyznania był prawosławnego. Jakie są powody, by uznać go za Polaka, w odróżnieniu od Wiśniowieckiego?

(...)

 

Zdaje się że był szlachcicem posiadającym jakąś własność, że do buntu przeciwko Rzeczpospolitej popchnął go zatarg z Czaplińskim, który chyba również Polakiem był. Ale poza tym Chmielnicki był wykształcony, pewnie o wiele bardziej niż mógł mu to ofiarować Lwów, znał 4 języki. Ale najważniejsze jest to co mówi historia. A przecież faktem jest że 2 lata (piszę z pamięci) przed buntem Kozaków,  na Siczy był Ossoliński i buntował ich przeciwko ukraińskim oligarchom. Zatem wygląda na to że Chmielnicki działał z rozkazu polskiego rządu. Zresztą Sienkiewicz nie przedstawił Chmielnickiego w złym świetle. Nigdzie nie napisał wyraźnie że był Polakiem ale przewrotnym musiał trochę być, przecież z moskalską cenzurą musiał się liczyć.  

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

To znaczy - jakie niedomówienia?

(...)

 

Nie będę 10 razy pisał tego samego. Wczoraj  pisałem o tym to mi jakiś [ciach]  to wyciachał.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Ty tak serio?

(...)

 

Na serio.

Na przykład jesteś w stanie mi powiedzieć dlaczego u Dumasa muszkieterowie na widok gwardzistów kardynała dostawali białej gorączki? Ja miałem ten problem już gdy pierwszy raz obejrzałem film (książkę przeczytałem później). A wytłumaczenie jest, tyle że u Dumasa się go nie znajdzie.   

   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Staram się pozwalać na dużą swobodę wypowiedzi w każdym temacie, ale ma to jakieś granice inaczej każdy temat przemienia się w zlewnię wszelkich możliwych wątków i spostrzeżeń. Rozumiem że z pewnego lenistwa jeśli ktoś trafi na temat o Sienkiewiczu to od razu stara się w nim zawrzeć wiele z tego co wie lub zdaje mu się, iż wie: od postaci pisarza, przez jego bohaterów, po zawarte w jego dziełach realia epoki. Nie jest jednak chyba tak trudnym, gdy w toku dyskusji nasuną się nam jakieś przemyślenia niezbyt związane z głównym wątkiem, skorzystać z wyszukiwarki forumowej i znaleźć bardziej odpowiedni wątek. A przy całej mej tolerancji nie za bardzo widzę związek pomiędzy kreowaniem przez Sienkiewicza drastycznych scen a tym czy Chmielnicki był szlachcicem i jakie miał zdolności językowe...

 

Wpisy o tożsamości i pochodzeniu księcia na Wiśniowcu postarałem się skopiować do tematu: forum.historia.org.pl - "Jeremi Wiśniowiecki" i tam można kontynuować rozpoczęty tu spór.

 

Wpisy o pochodzeniu i innych szczegółach biograficznych tyczących się osoby Bohdana Chmielnickiego postarałem się przekopiować do tematu: forum.historia.org.pl - "Bohdan Chmielnicki - ocena i szczegóły biograficzne"  i tam można...

 

Wpisy o niedomówieniach Sienkiewicza co do prawdy historycznej skopiowałem do; sugerowanego już wcześniej przeze mnie; wątku: forum.historia.org.pl - "Trylogia a prawda historyczna" .

 

Co prawda jest już temat: forum.historia.org.pl - "Kat w średniowieczu", ale tu punktem wyjścia była historia z XVI wieku, zatem dokonane tyczące się tej funkcji skopiowałem do nowego tematu: forum.historia.org.pl - "Profesja kata - zakres zadań, opłacalność, sposób wykonywania egzekucji".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.