Bolesław Bierut

[Andreas]

Tydzień w tą, tydzień w tamtą... Polska i tak zostałaby podbita przez Hitlera.

Tyle, że na Zachód trafiłoby więcej polskich żołnierzy, nasze kadry nie zostałyby tak zmasakrowane, jak w rzeczywistości, konspiracja rozwijałaby się lepiej, a co za tym idzie - ponieślibyśmy mniejsze straty i nie byłoby rozbicia na rząd ''ludowy'' i emigracyjny.

Będę sobie nazywał, jak uważam za stosowne. Zresztą stosowanie określenia "Kresy" jest krzywdzące dla Ukraińców i Białorusinów, bo to są ich, a nie nasze ziemie.

A od kiedy Lwów do Ukrainy należał? Bo coś mi się wydaje, że te ziemie są bardziej polskie, niż ''odzyskane''.

A ja sobie nie życzę, by moich rodzinnych stron określać obrzydliwym mianem z 1939 roku.

Socjalistyczna Rosja dysponowała największym potencjałem militarnym na świecie

Taki potencjał militarny, że bez Amerykanów to boso na piechotę do Berlina by zmierzali.

A w 1941 roku jak ładnie uciekali pod Moskwę...

więc pokonanie jej przez Niemców i Japończyków z pewnością zapewniłoby zwycięstwo faszyzmowi (a już w Eurazji z pewnością).

Może trudno przyjąć Ci to do wiadomości, ale w Niemczech żadnego faszyzmu nie było, tylko mutacja komunizmu. I każdy historyk o normalnym mózgu Ci to powie.

Nie w 1939, a w kwietniu 1920 roku.

Jakoś czytając Roszkowskiego odniosłem wrażenie, że to Sowieci zaczęli.

Zresztą w 1939 roku Rosja niczego nie "zaczynała", zaczął Hitler.

A co to był Pakt Ribbentrop-Mołotow?

Armia Czerwona zajęła ziemie upadłego państwa polskiego, które i tak, w przeciwnym razie, musiałyby się dostać pod władzę hitlerowców.

No to już są tego rodzaju brednie, które nie irytują, a bawią.

Generalnie, Samuelu, ale ze smutkiem stwierdzam, że Twoje opinie są przerażające. Wstyd i hańba.

[Skrzetuski]

Czołem!

W większości odpowiedział już Andrea$, ale...

Będę sobie nazywał, jak uważam za stosowne. Zresztą stosowanie określenia "Kresy" jest krzywdzące dla Ukraińców i Białorusinów, bo to są ich, a nie nasze ziemie.

A ta domniemana przynależność opiera się na...?

Nie w 1939, a w kwietniu 1920 roku.

I stronę agresywną pomyliłeś, i rok.

Zresztą w 1939 roku Rosja niczego nie "zaczynała", zaczął Hitler.

W sojuszu z Sowietami... I jeszcze był jakiś mało istotny pakt Ribbentrop-Mołotow, kojarzysz?

Armia Czerwona zajęła ziemie upadłego państwa polskiego

A to jest już bzdura totalna, bowiem w 1939 r. Państwo Polskie wcale nie upadło - zostało najechane, ale nie podbite, gdyż nie straciło podmiotowości prawnej. I nie masz nawet jak tego kwestionować, gdyż nawet Stalin w 1941 r. uznał Sikorskiego i nawiązał z polskim rządem stosunki dyplomatyczne.

Edytowane 23 Kwiecień 2012 przez Skrzetuski

[Samuel Łaszcz]

Tyle, że na Zachód trafiłoby więcej polskich żołnierzy, nasze kadry nie zostałyby tak zmasakrowane, jak w rzeczywistości, konspiracja rozwijałaby się lepiej, a co za tym idzie - ponieślibyśmy mniejsze straty i nie byłoby rozbicia na rząd ''ludowy'' i emigracyjny.

1. Z jakich względów konspiracja miałaby się rozwijać "lepiej"? Czyż na ziemiach zajętych przez ZSRR nie było konspiracji antyradzieckiej?

2. Z czego wnioskujesz, że ludowy rząd lubelski nie powstałby? Takie twierdzenie nie ma żadnego uzasadnienia, zważywszy, iż pod koniec II wojny światowej rządy komunistyczne czy fronty narodowe zdominowane przez komunistów powstawały w całej Europie Wschodniej.

A od kiedy Lwów do Ukrainy należał? Bo coś mi się wydaje, że te ziemie są bardziej polskie, niż ''odzyskane''.

Co najmniej od średniowiecza (Ruś Kijowska, Księstwo Halicko-Włodzimierskie, itd.). Ziemia lwowska była i jest etniczną i historyczną prowincją ukraińską. To, że Polska rządziła tam kilkaset lat, nie ma żadnego znaczenia.

Na podobnej podstawie można wnioskować, że Budziszyn nie należy do naszych słowiańskich braci - Serbołużyczan, a San Sebastian nie jest baskijskie czy Barcelona katalońska, bo przecież Hiszpania została zjednoczona w końcu XV wieku.

Naród Polski niby inteligentny, a niektórym wciąż się marzy Polska na Dnieprze i Berezynie, albo i dalej...

A ja sobie nie życzę, by moich rodzinnych stron określać obrzydliwym mianem z 1939 roku.

Cytując Ferdynanda Kiepskiego: "To nie jest koncert życzeń". A określenie "Zachodnia Białoruś i Zachodnia Ukraina" nie jest <<obrzydliwe>>, tylko ściśle oddaje rzeczywistość. Równie dobrze (i ze znacznie większą racją) Białorusini i Ukraińcy mogą sobie zażyczyć, by ich ziemi ojczystych nie nazywać "[polskimi] Kresami".

Może trudno przyjąć Ci to do wiadomości, ale w Niemczech żadnego faszyzmu nie było, tylko mutacja komunizmu. I każdy historyk o normalnym mózgu Ci to powie.

"Mutacja komunizmu"... Jasne. Słyszałem już wiele razy, że komunizm = faszyzm, ale takiej bredni jeszcze nie. A jacy to są historycy o "normalnym mózgu"? Prawicowi i antykomunistyczni?

Co to jest faszyzm?

Faszyzm jest „otwartą terrorystyczną dyktaturą najbardziej reakcyjnych, najbardziej szowinistycznych i najbardziej imperialistycznych elementów kapitału finansowego” (Georgi Dymitrow).

Faszyzm jest ekstremalnym środkiem przedsięwziętym przez burżuazję by zapobiec rewolucji proletariackiej; „wyraża słabość samej burżuazji, bojącej się zjednoczonej walki klasy robotniczej, bojącej się rewolucji, nie będącej dłużej zdolną do utrzymania swojej dyktatury nad masami starymi środkami demokracji burżuazyjnej i parlamentaryzmu” (Dymitrow). „Warunki [dzięki którym pojawia się faszyzm] to: niestabilność relacji kapitalistycznych, istnienie znacznych ilości zdeklasowanych elementów społecznych, pauperyzacja szerokich warstw miejskiej drobnej burżuazji i inteligencji, niezadowolenie wśród wiejskiej drobnej burżuazji i w końcu stałe zagrożenie ze strony masowej akcji proletariackiej” (Palme Dutt)

Faszyzm koncentruje każdy blok imperialistyczny w jedną jednostkę ekonomiczną, a w tym samym czasie zwiększa międzyblokowe antagonizmu i zmierza do wojny (Dutt).

4. Faszyzm używa szowinistycznej demagogii (np. redukuje problem pasożytnictwa do „kwestii żydowskiej”) i antynaukowy obskurantyzm (Dutt). Faszyzm z hipokryzją przywłaszcza sobie marksistowską krytykę kapitalizmu i burżuazyjnej demokracji (Dymitrow). Robi to, by „zutylizować niezadowolenie drobnomieszczaństwa, intelektualistów i innych warstw społeczeństwa” (Dutt).

[George Dimitrov, "Against Fascism and War"; Palme Dutt, "Fascism and Social Revolution"]

"Faszyzm to klasyczna ideologia kryzysu, pojawiająca się, gdy załamuje się porządek liberalnej ekonomii i gdy pojawia się zagrożenie bolszewizmem lub inną ideologią rewolucyjną. W tej sytuacji, jako rodzaj reakcji, pojawiają się faszyści, którzy także głoszą socjalizm, ale narodowy. Nie żądają przy tym eksterminacji klasy średniej, lecz głoszą obronę tej spauperyzowanej, przez kryzys, grupy przed proletaryzacją" (http://www.konserwatyzm.pl/artykul/2557/adam-wielomski-dla-xportalu-faszyzm-jest-intelektualnie-ciek).

Owszem, można roztrząsać pewne różnice między faszyzmem a niemieckim hitleryzmem, jak to czyni p. Adam Danek z Falangi (http://xportal.pl/?p=378), którego poniekąd szanuję, ale nie zmieni to faktu, że nazizm jest jedynie niemiecką formą faszyzmu, ponieważ porusza się on w tych samych granicach politycznych, itp.

Jakoś czytając Roszkowskiego odniosłem wrażenie, że to Sowieci zaczęli.

Roszkowski różne rzeczy pisze. Sam się kiedyś na krótko "zaraziłem" tą jego twórczością w pewnej kwestii...

A co to był Pakt Ribbentrop-Mołotow?

Radziecko-niemiecki pakt o nieagresji.

A ta domniemana przynależność opiera się na...?

Względach etnicznych i historycznych?

[secesjonista]

"Słyszałem już wiele razy, że komunizm = faszyzm, ale takiej bredni jeszcze nie. A jacy to są historycy o "normalnym mózgu"? Prawicowi i antykomunistyczni?"

Sam bijesz się z własnym sposobem argumentacji, może zatem więcej konsekwencji.

W odpowiedzi podałeś Georgea Dimitrova, zatem możesz przypomnieć kim był?

"Radziecko-niemiecki pakt o nieagresji"

A to już nie tylko śmieszne, ale i nieprawdziwe.

Mnie się zdaje, że zakładano tam agresję... wobec Twej ojczyzny?

Choć mogę się mylić... co do tej ojczyzny, jesteś wreszcie internacjonalistą.

"Z jakich względów konspiracja miałaby się rozwijać "lepiej"? Czyż na ziemiach zajętych przez ZSRR nie było konspiracji antyradzieckiej?"

Z jakich względów?

Ano może z takich, że jej szeregi mogłyby zasilić kadry... które towarzysze ideowi Samuela eksterminowali.

Przemawia do Samuela taki argument?

Bo lepiej mieć na swym terenie jednego wroga, a nie dwóch?

Kolega Samuel na poważnie twierdzi, że obecność ZSRR na naszych terenach wzmocniła partyzantkę?

Reszta to bełkot propagandowy.

[Furiusz]

Ja się tam nie znam, ale chyba już sam fakt istnienia granicy i konieczność jej przekraczania w celu koordynowania działań czy choćby utrzymywania łączności między sobą utrudniała chyba prowadzenie działań konspiracyjnych, poza tym gdzieś obiło mi się o uszy, ze w CCCP specsłuzby działały znacznie sprawniej niż w Niemczech a to e względu na dłuższą historię CzeKa WCzeka, GPU, OGPU itd (nawet nie wiem czy dobrze skróty zapisałem). A co do określania przynależności danych terytoriów do państw tylko na zasadzie kryteriów etnicznych - to chyba na podobnej zasadzie mozna Irlandię uznać za Polska, a Berlin za nie wiem nasz albo serbski.

[Andreas]

1. Z jakich względów konspiracja miałaby się rozwijać "lepiej"? Czyż na ziemiach zajętych przez ZSRR nie było konspiracji antyradzieckiej?

Zostawała rozbijana przez NKWD w zarodku. Zresztą NKWD aresztowało wszystkie osoby w stopniu oficerskim, więc kto miał kierować tam konspiracją?

2. Z czego wnioskujesz, że ludowy rząd lubelski nie powstałby? Takie twierdzenie nie ma żadnego uzasadnienia, zważywszy, iż pod koniec II wojny światowej rządy komunistyczne czy fronty narodowe zdominowane przez komunistów powstawały w całej Europie Wschodniej.

Oparcie rządku komunistycznego było na bagnetach Armii Czerwonej i - co też ważne - ''ludowych'' siłach zbrojnych. Bez WP = rząd nie ma żadnego oparcia, nie reprezentuje nikogo. A więc jest garstką uzurpatorów (takim był w rzeczywistości także, tylko miał mocny argument w postaci polskiego wojska).

Co najmniej od średniowiecza (Ruś Kijowska, Księstwo Halicko-Włodzimierskie, itd.). Ziemia lwowska była i jest etniczną i historyczną prowincją ukraińską. To, że Polska rządziła tam kilkaset lat, nie ma żadnego znaczenia.

Jakoś coś mi się kojarzy, że Lwów w Polsce leżał co najmniej od 600 lat... ale zawsze mogę się mylić.

Naród Polski niby inteligentny, a niektórym wciąż się marzy Polska na Dnieprze i Berezynie, albo i dalej...

Niektórym jest gorzej. Marzy im się Polska ludowa. Dobrze, że z tych chorych marzeń nic już nie będzie.

Prawda, Samuelu?

A określenie "Zachodnia Białoruś i Zachodnia Ukraina" nie jest <<obrzydliwe>>, tylko ściśle oddaje rzeczywistość. Równie dobrze (i ze znacznie większą racją) Białorusini i Ukraińcy mogą sobie zażyczyć, by ich ziemi ojczystych nie nazywać "[polskimi] Kresami".

Cytując pewnego marszałka,racja jest jak d...

A ja mam zielony kolorek, zaś wychwalanie ZSRR i rewizjonizm są karalne.

"Mutacja komunizmu"... Jasne. Słyszałem już wiele razy, że komunizm = faszyzm, ale takiej bredni jeszcze nie. A jacy to są historycy o "normalnym mózgu"? Prawicowi i antykomunistyczni?

Wbij sobie wreszcie do głowy zaślepionej czerwonymi okularkami, że w Niemczech nie było faszyzmu. Wiem, że trudno Ci to pojąć, ale tam był narodowy socjalizm, który w rzeczywistości nie różnił się zbyt od komunizmu, Parteigenosse.

Radziecko-niemiecki pakt o nieagresji.

A czy przypadkiem czegoś do niego nie dołączono? Bo coś mi się tam kojarzy, jakiś protokół.

I jeszcze jedno Samuelu. Widać, że do Ciebie nie docierają podstawowe fakty, ale wbij to sobie wreszcie do tej komunistycznej głowy, że takie stwierdzenia, jakie Ty tu prezentujesz, są obrzydliwe. I ja ich tolerować nie mam zamiaru.

[Samuel Łaszcz]

"Radziecko-niemiecki pakt o nieagresji"

A to już nie tylko śmieszne, ale i nieprawdziwe.

Traktat niemiecko-radziecki przez setki specjalistów jest określany jako "pakt o nieagresji", ja tylko podążam ich tropem...

Choć mogę się mylić... co do tej ojczyzny, jesteś wreszcie internacjonalistą.

Swoje poglądy na temat patriotyzmu i internacjonalizmu wyraziłem już dawno i nie jeden raz. Nie wiem więc, dlaczego dalej mi coś imputujesz. Jeśli jednak zapomniałeś, to powtórzę raz jeszcze: uważam się za polskiego patriotę i internacjonalistę, ponieważ nie są to poglądy sprzeczne. Sprzeczne ze sobą mogą być patriotyzm i szowinizm (nie mylić z nacjonalizmem), czy patriotyzm i kosmopolityzm.

Oparcie rządku komunistycznego było na bagnetach Armii Czerwonej i - co też ważne - ''ludowych'' siłach zbrojnych. Bez WP = rząd nie ma żadnego oparcia, nie reprezentuje nikogo. A więc jest garstką uzurpatorów (takim był w rzeczywistości także, tylko miał mocny argument w postaci polskiego wojska).

Na Węgrzech, w Rumunii czy w Bułgarii nie było odpowiednika ludowego WP, a mimo to, dzięki sile antyreżimowego podziemia i pomocy RKKA, powstały tam państwa demokracji ludowej.

Niektórym jest gorzej. Marzy im się Polska ludowa. Dobrze, że z tych chorych marzeń nic już nie będzie.

Prawda, Samuelu?

Nieprawda.

Wbij sobie wreszcie do głowy zaślepionej czerwonymi okularkami, że w Niemczech nie było faszyzmu. Wiem, że trudno Ci to pojąć, ale tam był narodowy socjalizm, który w rzeczywistości nie różnił się zbyt od komunizmu, Parteigenosse.

Okulary to ja mam, ale nie czerwone, a przeciwsłoneczne. Gorszy jest jednak brak odpowiedniej wiedzy i świadomości, ignorancja i brak argumentów. O argumentach mówił już Rousseau: "Obelgi – to argumenty tych, którzy nie mają argumentów" ("czerwone okularki", "stwierdzenia (...) obrzydliwe").

I jeszcze jedno Samuelu. Widać, że do Ciebie nie docierają podstawowe fakty, ale wbij to sobie wreszcie do tej komunistycznej głowy, że takie stwierdzenia, jakie Ty tu prezentujesz, są obrzydliwe. I ja ich tolerować nie mam zamiaru.

Co jest konkretnie "obrzydliwe"?

A ja mam zielony kolorek, zaś wychwalanie ZSRR i rewizjonizm są karalne.

Widzę, że jak brakło argumentów, to sięgasz po "argument" (moderatorskiej) pałki. A propos, w którym akcie prawnym RP czy akcie prawnym naszego Forum zakazano "wychwalania ZSRR"? "Rewizjonizmu" historycznego też u siebie nie dostrzegłem. Z tego, co mi wiadomo, jedynym karalnym "rewizjonizmem" (historycznym) jest tzw. "kłamstwo oświęcimskie". Ja jednak wolę maksymę naszego forumowego kolegi Mariusza: "rewizjonizm historyczny jest zawsze ciekawy".

Jeżeli masz zamiar zastraszać oponentów, wykorzystując swoją pozycję na tym forum, i rzucać dalej obelgi pod moim adresem (ja tego nie czynię, pragnę zauważyć) to oświadczam, że ja w takiej "dyskusji" uczestniczyć nie zamierzam. Żegnam.

[Andreas]

Na Węgrzech, w Rumunii czy w Bułgarii

Jesteś przekonany na 100 %? Bo ja nie... w wierze przeszkadza mi dywizja Tudor Vladimirescu.

Nieprawda.

Już się z orła nie uda zedrzeć korony.

"Obelgi – to argumenty tych, którzy nie mają argumentów" ("czerwone okularki", "stwierdzenia (...) obrzydliwe").

Dobrze wiesz, że to Ty uwłaczasz mi i niewątpliwie wielu innym. A czerwone okularki... no cóż, prawda jest bolesna.

Widzę, że jak brakło argumentów, to sięgasz po "argument" (moderatorskiej) pałki.

Ja Ci już niejednokrotnie zwracałem spokojnie uwagę, że argumenty, których używasz w dyskusji, są niesmaczne.

Przyszedł czas wytoczyć cięższą artylerię, do czego mam zresztą prawo.

Odsyłam do Regulaminu Karnego. Ja po pałkę sięgnę, nie martw się, kiedy ostatecznie uznam, że miarka się przebrała. Potraktuj to jako ostatnie moje upomnienie.

[Vissegerd]

Hmmm... Dziwna ta dyskusja... Zajrzałem, bo byłem ciekaw, co też tu o Bierucie znajdę, a tu jakaś pyskówka o czymś zupełnie innym

Przepraszam za OT, ale to odpowiedź na... OT

Może tak spokojniej, bez argumentów ad personam i na temat, co?

Oj, widzę, że faktycznie długo mnie nie było, coś niecoś pozmieniało się na forum...

A wracając do tematu. Samuelu nie gniewaj się, ale chodzi mi o Twój pierwszy post w dyskusji. Jeśli piszesz artykuł biograficzny, to bez porządnej bibliografi i bez przypisów, staje się on bezwartościowy. Podejrzewam, że między innymi to stało się przyczyną niewłaściwej dyskusji.

[Samuel Łaszcz]

A wracając do tematu. Samuelu nie gniewaj się, ale chodzi mi o Twój pierwszy post w dyskusji. Jeśli piszesz artykuł biograficzny, to bez porządnej bibliografi i bez przypisów, staje się on bezwartościowy. Podejrzewam, że między innymi to stało się przyczyną niewłaściwej dyskusji.

Co do bibliografii - korzystałem z następujących książek:

Andrzej Garlicki, "Bolesław Bierut", Warszawa 1994.

Piotr Lipiński, "Bolesław Niejasny", Warszawa 2001.

Stanisław Łukasiewicz, "Byłem sekretarzem Bieruta", Kraków 1987.

[Vissegerd]

No tak, ale to nie mnie podawaj źródła, tylko swoim adwersarzom

Przydałyby się też moim zdaniem przypisy, przy informacjach istotnych, nowych, mogących budzić czyjeś powątpiewanie. Ja np. robię to tak: Joachim Fryderyk von Mansfeld. To oczywiście bardzo krótka nota biograficzna, ale to mało znana postać.

Jest to wydaje mi się istotne o tyle, że postać interesująca i warta dyskusji oraz wymiany wiedzy na ten temat. Ważne więc aby rozmawiać używając konkretnych argumentów, odnosić się do źródeł z racji bardzo różnego postrzegania osoby Bieruta. To oczywiście moja subiektywna opinia, broń Boże nie myśl, że chcę tu coś mentorsko sugerować

Ja osobiście niewiele wiem o Bolesławie Bierucie (na dodatek informacje bywają sprzeczne), więc z ciekawością tu zajrzałem.

[lancaster]

Jest to wydaje mi się istotne o tyle, że postać interesująca i warta dyskusji oraz wymiany wiedzy na ten temat.

No bez przesady agenciak NKWD i tępy wykonawca woli Stalina , tak interesujący jak worek buraków pastewnych i tak samo wykazujący wolną wole .

[Vissegerd]

No bez przesady agenciak NKWD i tępy wykonawca woli Stalina , tak interesujący jak worek buraków pastewnych i tak samo wykazujący wolną wole .

No nie wiem, mnie jakoś worki buraków nie interesują

Każda postać historyczna jest interesująca, bez znaczenia, dobra czy zła. Dobro jest ciekawe dla naśladownictwa, a zło po to, aby je móc w przyszłości rozpoznać i go uniknąć. To nie frazes, że historia kołem się toczy, pewne mechanizmy się powtarzają. Dlaczego więc nie skorzystać z doświadczeń historii?

Ja zawsze się zastanawiam, co taki facet u władzy naprawdę myślał?

[godfrydl]

A pisal ktos o planach zmiany hymnu przez Bieruta na bardziej lizusowski wobec..., az sam Soso musial go hamowac, patriote w trzy bruzdy szarpanego...

[lancaster]

Na co tow.Tomasz chciał Mazurka zamienić , BTW do orła się nie przymierzał by go czymś na miarę "godła "Ludowych Węgier czy innej Rumunii zastąpić ?