Święto "Żołnierzy Wyklętych"

[Furiusz]

Jest jasno zaznaczone - wystarczy zapoznać się z postem otwierającym.

[janus]

Temat jest sprecyzowany wystarczająco dla większości forumowiczów: polskie podziemie niepodległościowe czyli tzw. druga konspiracja. Jaśniej: temat nie dotyczy Werwolfu.

Kindergarden. Dotyczy Wehrwolf bo cesarz ma problemy z niemiecką wymową ?

[Furiusz]

Może zapytaj się pana Hermanna Weissa czemu swój tekst zatytułował właśnie Werwolf

[janus]

Jest jasno zaznaczone - wystarczy zapoznać się z postem otwierającym.

Żołnierze Wehrwolfu także walczyli i ginęli. Walczyli o swoje ziemie, nikt im chyba odwagi nie odejmie. Skoro o nich się nie mówi to chyba żołnierze wyklęci.

[Razorblade1967]

Mordowali bezbronnych. Pewnie tak. Ich też mordowano, nie bacząc na to. Wojna to wojna. Szczególnie wojna domowa.

Ale zdajesz sobie sprawę, że w taki sposób można usprawiedliwić czy wytłumaczyć każdą zbrodnię, każdy rabunek itd.? Czy tylko te dotyczące działań tzw. "wyklętych"? W zasadzie każdego terrorystę można by wytłumaczyć - bo większość z nich miewa "szczytne cele", bardzo często gdyby nie metody to samą ideę polityczną można by poprzeć. Wojna to wojna... w ten sposób można wytłumaczyć też wiele wojennych zbrodni. Wieś wspiera wrogą partyzantkę - to spalimy wieś (przy okazji się odstrzeli paru opornych), przecież to wojna - działamy dla ochrony własnych żołnierzy. I w drugą stronę - ludność nie chce wspierać partyzantów, ulega władzy bo chce spokojnie żyć... no to zabierzemy siłą co nam potrzebne (nazwiemy to rekwizycją, a nie rabunkiem i już nam lepiej), a opornych dla przykładu "rozwalimy" (wszak to "kolaboranci"). W ten sposób w zasadzie nie ma wojennych zbrodni... w końcu to wojna - cel uświęca środki.

Pytanie czy na pewno... tak się dzieje oczywiście na każdej wojnie niekoniecznie domowej - pytanie czy należy to usprawiedliwiać czy potępiać, bo powszechne potępienie i jego skutki (czasem dość "wymierne" i przykre dla dokonujących takich czynów - choć zwykle tylko pewnego procenta... ujawnionych, złąpanych, tym którym to udowodniono itd.) jest w sumie jednak jakimś "hamulcem" takich działań. Gdyby tego nie było (choć to nie zawsze skuteczne) to było by pewnie tego więcej, dużo więcej. W zasadzie to jak z każdą walką z przestępczością (tą "niewojenną") - nie da się jej wyplenić, ale próbować trzeba bo to zmniejsza jednak jej rozmiary.

Edytowane 2 Marzec 2015 przez Razorblade1967

[Furiusz]

Nie to żolnierze Werwolfu- Żołnierze Wyklęci to polskie powojenne podziemie komunistyczne. Tylko tyle i aż tyle.

[janus]

Nie to żolnierze Werwolfu- Żołnierze Wyklęci to polskie powojenne podziemie komunistyczne. Tylko tyle i aż tyle.

Każdy ma swoich bohaterów. Dla mnie Wehrwolf dla Ciebie AK. Dla mnie to AK Afrika Korps dla Ciebie to Armia Krajowa.

Odważanych ludzi zawsze szanuję, niezależnie od kraju a zbrodnie nazizmu potępiam. Tylko było tam trochę nie tylko nazistów i o tych mi chodzi.

[Smok Eustachy]

Każdy ma swoich bohaterów. Dla mnie Wehrwolf dla Ciebie AK. Dla mnie to AK Afrika Korps dla Ciebie to Armia Krajowa.

Odważanych ludzi zawsze szanuję, niezależnie od kraju a zbrodnie nazizmu potępiam. Tylko było tam trochę nie tylko nazistów i o tych mi chodzi.

Jeśli gustujesz w niemieckim narodowosocjalistycznym pomiocie to podpadasz pod paragraf.

[janus]

Jeśli gustujesz w niemieckim narodowosocjalistycznym pomiocie to podpadasz pod paragraf.

Chyba masz problem ze zrozumieniem prostego tekstu Górnośląskiego Niemca a co do Sądu to bardzo chętnie. Jestem w stanie wykazać, że Śląsk bezprawnie należy do Polski. Zagramy o cały kraj, wpłać 10%.

[Andreas]

Żołnierze Wehrwolfu także walczyli i ginęli. Walczyli o swoje ziemie, nikt im chyba odwagi nie odejmie. Skoro o nich się nie mówi to chyba żołnierze wyklęci.

Porównywanie przedstawicieli zbrodniczego reżimu, należących do organizacji zbrodniczych, do żołnierzy polskich z uznanych formacji wojskowych, jest zgoła niesmaczne.

[janus]

Porównywanie przedstawicieli zbrodniczego reżimu, należących do organizacji zbrodniczych, do żołnierzy polskich z uznanych formacji wojskowych, jest zgoła niesmaczne.

Wypraszam sobie. A ten Bartek na Śląsku Cieszyńskim co wyrabiał ? Przez żadne międzynarodowe Sądy Wehrmacht czy Wehrwolf nie został uznany jako organizacja zbrodnicza więc wypraszam sobie.

PS. Proszę tanio nie obrażać.

Edytowane 3 Marzec 2015 przez janus

[Razorblade1967]

Szanowny Janusie... pomimo faktu, że nie mam uprzedzeń w stosunku do żadnych formacji zbrojnych zarówno regularnych, jak i nieregularnych (jeśli oceniam je to na podstawie samych działań - a nie kwestii narodowych czy ideowych etc.), a do tego potrafię zrozumieć (nawet jeśli się z nim nie do końca zgadzam) Twoje podejście do kwestii przynależności terytorialnej, bo sam pochodzę z miasta (jak i moja rodzina od pokoleń), które było swego czasu dwunarodowściowe - a przynależność do jednego czy drugiego państwa budziło u jednych czy u drugich wątpliwości i kontrowersje (to nie są sprawy proste i w sumie każda strona ma swoje argumenty, a i potrafiły prowadzić swego czasu do działań delikatnie mówiąc "wątpliwych" obu stron) to jednak racja jest po stronie twierdzących, że pod używane tutaj pojęcia nie można podciągać Werwolfu czy jakiejkolwiek formacji nieregulernej, która nie jest polską (w sensie złożoną z Polaków i identyfikującą się z narodowością polską) zbrojną formacją nieregularną walczącą w władzami powojennej Polski.

Czy się to komuś podoba czy nie to termin "Żołnierze Wyklęci" (który zresztą mi się osobiście niepodoba... bo dla mnie osobiście sugerowanie "żołnierskości" ma pewne ograniczenia, a tutaj jest moim zdaniem zbyt szeroko użyty) jest używany w konkretnym kontekście czyli właśnie polskich formacji nieregularnych walczących z władzami powojennej Polski.

Może dyskusję na temat działań i samego statusu Werwolfu prowadzić jednak w innym temacie?

Edytowane 3 Marzec 2015 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Wątek Werwolfu w tym temacie uważam za wyczerpany, jest stosowny oddzielny temat poświęcony tej formacji i tam proszę kontynuować ewentualną dyskusję.

secesjonista

[jancet]

Ad rem.

Ale zdajesz sobie sprawę, że w taki sposób można usprawiedliwić czy wytłumaczyć każdą zbrodnię, każdy rabunek itd.? Czy tylko te dotyczące działań tzw. "wyklętych"? [...] Wojna to wojna... w ten sposób można wytłumaczyć też wiele wojennych zbrodni. Wieś wspiera wrogą partyzantkę - to spalimy wieś (przy okazji się odstrzeli paru opornych), przecież to wojna - działamy dla ochrony własnych żołnierzy. I w drugą stronę - ludność nie chce wspierać partyzantów, ulega władzy bo chce spokojnie żyć... no to zabierzemy siłą co nam potrzebne (nazwiemy to rekwizycją, a nie rabunkiem i już nam lepiej), a opornych dla przykładu "rozwalimy" (wszak to "kolaboranci"). W ten sposób w zasadzie nie ma wojennych zbrodni... w końcu to wojna - cel uświęca środki.

Czasem żona czy syn zadają mi pytanie, jak mogę godzić swoje bardzo głęboko pacyfistyczne przekonania z zamiłowaniem do historii wojskowości.

Wojna zawsze - a tamta wojna, tocząca się pod koniec pierwszej połowy ubiegłego wieku, w szczególności - jest parszywa. Może były jakieś epoki szlachetniejszych wojen, ale ja nie potrafię wymienić takiej, w której wojny były całkiem szlachetne. No może tylko mniej parszywe.

Wśród parszywych wojen najbardziej parszywe są wojny domowe. Zaś pod względem sposobu ich prowadzenia - wojny partyzanckie. Partyzancka wojna domowa ze szlachetną walka rycerzy nie ma nic wspólnego. Jest tak parszywa, jak tylko można to sobie wyobrazić.

Czy cel uświęca środki? Może i tak, ale osądza to się zwykle z historycznego punktu widzenia. Popełniano czyny złe, ale dzięki nim świat stał się (wg nas) piękniejszy. Więc zbrodnie były uzasadnione.

Świat roku 2015 uważam za piękniejszy, niż świat roku 1945. Wiele ofiar poniesiono - i wiele złego popełniono - żeby był taki, jaki jest. Dobry skutek uświęca złe czyny.

Ale walka "żołnierzy wyklętych" nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku". Więc ich czyny nie mogą być usprawiedliwione z tego powodu.

Natomiast usprawiedliwić może ich zasada symetrii. Myśmy zabijali bez sądu - i nas zabijano bez sądu. Etc. Tylko ze zgodnie z tą zasadą powinniśmy się rżnąć bez końca.

Pytanie czy na pewno... tak się dzieje oczywiście na każdej wojnie niekoniecznie domowej - pytanie czy należy to usprawiedliwiać czy potępiać, bo powszechne potępienie i jego skutki (czasem dość "wymierne" i przykre dla dokonujących takich czynów - choć zwykle tylko pewnego procenta... ujawnionych, złapanych, tym którym to udowodniono itd.) jest w sumie jednak jakimś "hamulcem" takich działań. Gdyby tego nie było (choć to nie zawsze skuteczne) to było by pewnie tego więcej, dużo więcej. W zasadzie to jak z każdą walką z przestępczością (tą "niewojenną") - nie da się jej wyplenić, ale próbować trzeba bo to zmniejsza jednak jej rozmiary.

Dzisiejsza wojna jest inna, niż ta 70 lat temu. Istnieją środki rażenia o precyzji, której 70 lat temu nawet nie można było sobie wyobrazić. GIS, drony, predatory i sterowane pociski rakietowe, które mogą trafić z odległości tysięcy km w konkretny pokój konkretnego budynku.

Poza tym wojny ostatnich 25 lat to były przeważnie "zbrojne interwencje". Nie toczono ich przeciwko narodom, lecz pewnym grupom interesów. Dbając o poparcie reszty narodu, na terenie którego walka się toczyła.

To zupełnie co innego, niż wojna domowa z systemem komunistycznym (i jego sługusami) w Polsce 1945 roku.

W zasadzie każdego terrorystę można by wytłumaczyć - bo większość z nich miewa "szczytne cele", bardzo często gdyby nie metody to samą ideę polityczną można by poprzeć.

Byłbym ostrożny w używaniu pojęcia "terroryzm" w ujęciu historycznym. Bo pojęcie to zmieniało swe znaczenie.

Początkowo "terroryści" usiłowali atakować dobrze strzeżonych, najwyższych urzędników państwowych czy monarchów. Jak Aleksander II, Ferdynand Franciszek Habsburg, Franz Kutschera czy Reinhard Heydrich. Potem trochę listę celów rozszerzono - obiektem ataku mógł być dowolny wróg - np. polski osadnik na Wołyniu lub żydowski w Palestynie. Ale jeszcze daleko było do dzisiejszego terroryzmu, którego ofiarą może zostać dosłownie każdy - nieważna narodowość, państwowość, wyznanie, wiek etc. - każdego można zabić, by "świat usłyszał o naszej walce".

Organizacja Bojowa PPS czy Kedyw to były organizacje terrorystyczne - w ówczesnym znaczeniu tego słowa. Dzisiejszy terroryzm to zupełnie inna bajka.

[TyberiusClaudius]

No to sobie wyobraź jak czuli się moi, którzy nie byli hitlerowcami a mimo tego w Koslow ( Gleiwitz ) męża ciotki zabili za nic. Mężczyźni byli na froncie i nie byli w imię ideologii ale jako obywatele III Rzeszy. Czy dla mnie nie oni powinni być tymi żołnierzami wyklętymi. Pewnie dla wielu przeklętymi jak i Wehrwolf.

Chyba dzisiaj lepiej francuskich piosenek posłuchać i taki chillout sobie zrobić.

Jeśli mogę wiedzieć - jacy Twoi? Bo jestem pogubiony.

Edytowane 3 Marzec 2015 przez TyberiusClaudius