Święto "Żołnierzy Wyklętych"

[Furiusz]

Plakat to przykład. Możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że chodzi o przypomnienie, nie kult?

A możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że chodziło o bezkrytyczny kult a nie o przypomnienie?

Ma być hołd najlepszym synom. I kropka. Nie żadne dzielenie włosa na czworo.

Łał - tak to jest już przy świętach. Wszystkich. Tez masz takie problemy przy innych świętach państwowych? dzielisz włos na czworo gdy idzie o 1 września, bitwę warszawską i Boże Narodzenie?

[Bruno Wątpliwy]

A możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że chodziło o bezkrytyczny kult a nie o przypomnienie?

Tak, w mojej ocenie dziś instytucjom państwowym i wielu politykom nie chodzi o oddanie szacunku i sprawiedliwości "Żołnierzom Wyklętym", tylko o otoczenie ich bezkrytycznym kultem. Mogę to powiedzieć z czystym sumieniem. Jeżeli uważasz inaczej - Twoje prawo.

Tez masz takie problemy przy innych świętach państwowych? dzielisz włos na czworo gdy idzie o 1 września, bitwę warszawską i Boże Narodzenie?

Jak rozumiem kwalifikacja czegoś przez polityków do kategorii Ważne Święto Państwowe, zwalnia od myślenia i likwiduje prawo do oceny i krytyki? Jeżeli za jakieś 20. lat - przypuśćmy - Tyberiusz wygra wybory i ogłosi Święto Poległego Milicjanta, Dąbrowszczaków lub Bohaterów Armii Ludowej, to Furiusz nie będzie dzielił włosa na czworo? Pewnie nie, bo nie ma przecież problemu przy świętach. I tak ładnie przecież wzywałeś do tego, aby nie dzielić - żołnierze światła i ciemności.

jak rozkładane są akcenty na świętach państwowych we Francji czy we Włoszech albo w Austrii czy Niemczech?

W każdym państwie na świecie jest milion dat, które nadają się na jakieś święta. Jedne są mniej, inne bardziej dyskusyjne. Jedne oficjalne (te powinny być możliwie bezdyskusyjne), inne środowiskowe, inne tylko proponowane. I tyle w temacie.

Edytowane 8 Marzec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[Furiusz]

Tak, w mojej ocenie dziś instytucjom państwowym i wielu politykom nie chodzi o oddanie szacunku i sprawiedliwości "Żołnierzom Wyklętym", tylko o otoczenie ich bezkrytycznym kultem.

Czyli nie chcesz odpowiedzieć na pytanie. ów plakat - miał na celu przypomnienie o świecie (sporej rzeszy Polaków nieznanym) czy może raczej miał na celu otoczyć ich bezkrytycznym kultem? W jakiż też sposób ów plakat miał to zrobić? Plakat - nie instytucje państwowe.

No ale oczywiście możesz sobie uważać jak chcesz.

Jak rozumiem kwalifikacja czegoś przez polityków do kategorii Ważne Święto Państwowe, zwalnia od myślenia i likwiduje prawo do oceny i krytyki?

Nie - ale jakoś nie widzę byś protestował przeciwko bezkrytycznemu przedstawianiu obrońców września 39 jako bohaterów bez wyjątku, nie widzę byś tego samego domagał się przy okazji obchodów rocznicy bitwy warszawskiej itd. Nie widzę też by ktokolwiek domagał się czegoś takiego w innych państwach w odniesieniu do świąt. czemu akurat to święto ma być wyjątkiem?

Tyberiusz wygra wybory i ogłosi Święto Poległego Milicjanta lub Bohaterów Armii Ludowej, to Furiusz nie będzie dzielił włosa na czwroro?

O ile będę mógł wydawać odpowiednie książki czy pisać odpowiednie artykuły (co jest wszak obecnie możliwe) to tak będę dzielił włos na czworo ale nie będę protestował ale nie będę oburzał się, że oficjalne czynniki państwowe czczą owo święto, bo i na co się tu oburzać? Oburzasz się, że Rosjanie czczą wypędzenie Polaków? Domagasz się od ich oficjalnych czynników dzielenia włosa na czworo w tej materii? Nie przypominam sobie - wprost przeciwnie. Zakładam, że nie będę raczej się oburzał na widok plakatu przypominającego o owym hipotetycznym świecie bo i na co? No ale to domysły hipotetyczne bo wszak sytuacja jest inna.

[secesjonista]

W tego typu apelach (deklaracjach) nie widzę miejsca na dzielenie włosa na czworo, nie taka jest ich funkcja.

A tytuł brzmi: "Walka o pamięć i cześć", w takiej, a nie innej kolejności. Mnie się zdaje, że pamiętać trzeba, zdaje mi się też, że był długi okres czasu w historii tego kraju, kiedy tą pamięć co nieco zafałszowywano czy spychano niejako w niebyt, stąd i słuszne inicjatywy by ją przywrócić w świadomości społecznej. A cześć mamy oddawać tym co przeciwstawiali się sowieckiej agresji i narzuconego siłą reżimowi komunistycznemu - wedle mnie jak najbardziej słusznie.

"Nie żadne dzielenie włosa na czworo. To może być może w niskonakładowych publikacjach".

Bruno a jaki nakład by cię zadowolił?

"Komunizm. Ideologia, system, ludzie..." wyszło w zbyt małym nakładzie?

Trochę to przypomina utyskiwania Alexa, którego nie zadowoliło kilka projektów badawczych i podsunięcie mu kilkudziesięciu obszernych pozycji książkowych, bo on uważa, że za mało pisze się o losie Ślązaków po 1945 roku.

"... bo przypadkiem był np. w dywizji, która znad Łaby trafiła do KBW już najlepszym synem nie jest? A czy zasługuje - nie daj pewnie Bóg - na dzień pamięci?"

A czy nie oddajemy im swego rodzaju hołdu świętując 15 sierpnia?

[Bruno Wątpliwy]

A czy nie oddajemy im swego rodzaju hołdu świętując 15 sierpnia?

A czy nie oddajemy swego rodzaju hołdu "wyklętym", świętując 15 sierpnia?

Jest oczywiste, że ogólnopaństwowe święta powinny raczej łączyć, niż dzielić. I należy je dobierać z jakimś sensem i wyczuciem. Jest także jasne, że nigdy wszyscy nie będą zadowoleni. Jak przypuszczam i w USA znajdziemy jakiś lojalistów, a we Francji rojalistów, którym tamtejsze, tak przecież ładnie i powszechnie obchodzone święta, nie będą się podobać.

Ale już np. ogólnofrancuskie, wielkie, narodowe święto Bohaterów Wandei, czy Pogromców Wandei, Rzezi Lyonu, czy Poskromicieli Lyonu, Komuny Paryskiej, czy Wersalczyków - byłoby źródłem kontrowersji. Co nie wyklucza pomników, tablic, pamięci, czci, szacunku, różnej obrzędowości upamiętniającej strony konfliktu itp.

W Polsce 1 września jest bezdyskusyjny, bo tego dnia nawet komuniści zamknięci w więzieniach (inna sprawa, że nie za bardzo zorientowani w polityce Stalina) deklarowali chęć walki z Niemcami. Nasi współcześni rodacy są też w tej materii dosyć zgodni, niezależnie od poglądów politycznych i historycznych. Może z wyjątkiem tych od "opcji niemieckiej".

Jak się wprowadza się Święto Żołnierzy Wyklętych i dosyć bezrefleksyjnie, tudzież ostentacyjnie szerzy się ich kult i pogardę do ich przeciwników, to trzeba się liczyć z tym, że pojawią z czasem się znaki zapytania. I np. pytania o inne święta, inną pamięć - i inną ocenę. Bo, jak mądrze w tej dyskusji już napisano: "oceniając pewne działania nie można zapominać o całości kontekstu w którym one wystąpiły" i nie należy przesadnie miotać się "od skrajności w skrajność".

Ale, jak już pisałem - mi samo święto "wyklętych" jakoś szczególnie nie przeszkadza. Raczej otoczka bezrefleksyjnego kultu i brak skłonności do audiatur et altera pars.

Edytowane 8 Marzec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

I dlatego ja nie byłem zwolennikiem ustanowienia takiego święta państwowego, choć sam akurat w tym dniu staram się zapalić lampkę na "Łączce".

Z innej beczki, z ciekawością zobaczyłbym jak w to święto zachowałby się prezydent wyłoniony z lewicy?

[Razorblade1967]

Z innej beczki, z ciekawością zobaczyłbym jak w to święto zachowałby się prezydent wyłoniony z lewicy?

Jak każdy inny polityk na wysokim stołku? Jakoś by się dostosował... Zresztą czy bycie "z lewicy" musi oznaczać akurat takie czy inne "poglądy historyczne"? Ta lewicowość i prawicowość to obecnie jest już tak u nas "pochrzaniona", że nie musi o niczym świadczyć w omawianym temacie.

[secesjonista]

Nie wiem, nie znam żadnego polityka lewicy, który by uczestniczył w tym święcie - zatem porównania nie mam, Razoblade1967 - ma?

Mnie się zdaje, że bycie z lewicy (czy prawicy) jak najbardziej: "musi oznaczać akurat takie czy inne "poglądy historyczne"?".

[Bruno Wątpliwy]

Te oferty dotyczyły tez NSZtowców?

W wymiarze formalnym - tak. Nie przypominam sobie, aby ustawa z dnia 22 lutego 1947 r. o amnestii, Dz.U. 1947 nr 20 poz. 78, wyłączała expressis verbis NSZ-towców. W wymiarze praktycznym, jest oczywiste, że przynależność do NSZ obciążała bardziej niż do AK. Ale pisząc o tym, że ktoś MUSIAŁ pozostać w lesie, warto pamiętać, że bywało, iż byli i tacy NSZ-towcy, którzy wcale nie musieli. Przykład sympatycznego satyryka - http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Ofierski. "Sołtys Kierdziołek" przeszedł co prawda z NSZ do BCh, ale NSZ-towcem niewątpliwie był. W 1946 debiutuje jako satyryk. W 1949 jako aktor w teatrze.

Z innej beczki, z ciekawością zobaczyłbym jak w to święto zachowałby się prezydent wyłoniony z lewicy?

Zależy jaka byłaby to "lewica". Ale coś się mi wydaje, że zasadniczo jest ona mniej ortodoksyjna i nawiedzona historycznie niż "prawica". A przynajmniej - bardziej pragmatyczna, elastyczna (a jak ktoś woli - cyniczna).

Exemplum - prezydent Kwaśniewski bardzo ładnie kultywował kult "Solidarności" i ślicznie respektował ideały Sierpnia (tak mi się z piosenką zespołu "Kury" i Tymona skojarzyło). A do tego potrafił nawet publicznie podziękować śmiertelnie obrażonemu - wówczas - na niego Wałęsie podczas wstępowania do NATO.

Zatem bardzo prawdopodobne byłoby pochylenie się takowego prezydenta nad trudnym losem "wyklętych". Być może z zastrzeżeniami.

[secesjonista]

By nie przypomnieć "potknięcia Siwca" co to tak ładnie kultywował...

[Bruno Wątpliwy]

Ale z drugiej strony kultywacja była taka śliczna i estetyczna, iż została doceniona przejażdżką papa mobilem. Ale zdaje się, że to według kardynała Dziwisza to tak zupełnie niechcący, przypadkiem i nieważne było. Koniec OT z mojej strony.

[secesjonista]

Tyle, że związki Dziwisza z papieżem są cokolwiek bliższe niźli Siwca i Kwaśniewskiego, jak rozumiem Bruno widzi pomiędzy tymi gestami równość i związek - a jaki?

[Furiusz]

. Ale coś się mi wydaje, że zasadniczo jest ona mniej ortodoksyjna i nawiedzona historycznie niż "prawica".

Bardzo ładna i okrągła konstatacja oparta na niczym i przekonaniu, że lewica jest lepsza od prawicy. Moje gratulacje - ktoś jest z prawicy = jest nawiedzony; ktoś jest z lewicy=nie jest nawiedzony.

Exemplum - prezydent Kwaśniewski bardzo ładnie kultywował kult "Solidarności" i ślicznie respektował ideały Sierpnia

Exemplum prezydent L. Kaczyński odznaczający Wojciecha Jaruzelskiego.

[Bruno Wątpliwy]

Exemplum prezydent L. Kaczyński odznaczający Wojciecha Jaruzelskiego.

Gdyby było to świadome, byłby to ładny gest. O czymś świadczący. O woli pojednania. Nastąpiło wyparcie (moim zdaniem – nieeleganckie), zatem gest był bez znaczenia. Wręcz go nie było.

Bardzo ładna i okrągła konstatacja oparta na niczym i przekonaniu, że lewica jest lepsza od prawicy. Moje gratulacje - ktoś jest z prawicy = jest nawiedzony; ktoś jest z lewicy=nie jest nawiedzony.

Nie, o przekonaniu, że „lewica” jest skłonna bardziej się dostosować i zapomnieć, kiedy trzeba i jest to korzystne, niż „prawica”. Co widać na przykładzie polityki orderowej. Po odznaczeniu „przypadkiem” Jaruzelskiego odezwały się trąby jerychońskie. Kwaśniewski był gotów nadawać ordery bez takich ansów.

Tyle, że związki Dziwisza z papieżem są cokolwiek bliższe niźli Siwca i Kwaśniewskiego, jak rozumiem Bruno widzi pomiędzy tymi gestami równość i związek - a jaki?

Ale o co się rozchodzi? Papież jakoś niedoceniał starań Kwaśniewskiego?

[Furiusz]

Nie, o przekonaniu, że „lewica” jest skłonna bardziej się dostosować i zapomnieć, kiedy trzeba i jest to korzystne, niż „prawica”.

Czyli na niczym poza dziwnym przekonaniem że lewica=lepsi, sprawniejsi, prawica=oszołomy.

Co widać na przykładzie polityki orderowej. Po odznaczeniu „przypadkiem” Jaruzelskiego odezwały się trąby jerychońskie. Kwaśniewski był gotów nadawać ordery bez takich ansów.

naprawdę? A to pokaż mi podobny przypadek za czasów kadencji Kwaśniewskiego. Taki w którym zakwestionowano sens przyznania jakiegoś odznaczenia przez środowisko popierające lewicę. Bo piszesz palcem po wodzie - nie mamy porównywalnego przypadku trudno więc ocenić jakby w takiej sytuacji zachował się Kwaśniewski. No ale jesteś konsekwentny trzeba przyznać - Kwaśniewksi jest z lewicy więc nie jest oszołomem, jest lepszy więc na pewno byłoby dobrze. Tak przy okazji Bruno powiedz mi jak to było z pomysłem wręczenia Michnikowi medalu przez Kwaśniewskiego?