Dwudziestolecie II RP i III RP, które lepsze?

[Wolf]

Poziom produkcji w 1913 roku z tych terytoriów Rosji,Niemiec i Austro-Węgier które w kilka lat potem weszły w skład odrodzonej Polski.

I nie chodzi tu tylko o węgiel-a o to że w 1938 roku globalna produkcja przemysłowa Polski z trudem osiągnęła poziom osiągnięty na tych terenach w 1913 roku a produkcja liczona na głowę ludności(której w międzywojniu przybyło kilka milionów)-wręcz spadła w stosunku do okresu sprzed I wojny światowej .W czym Polska była wręcz europejskim fenomenem negatywnie różniącym się np od Czechosłowacji,Rumunii,Finlandii lub Węgier.

W niektórych lepiej rozwiniętych dzielnicach(Śląsk) można mówić wręcz o dotykającym te dzielnice regresie cywilizacyjnym i niższym poziomie życia niż przed I wojną światową szczególnie widocznym w porównaniu z rozwojem niemieckiego Śląska.

Edytowane 28 Styczeń 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

to co Ty nazywasz "rozgrabieniem" było zwykle i najczęściej efektem spadku koniunktury w pierwszej połowie lat dwudziestych, wojną celną polsko - niemiecką, słabościami polskiej gospodarki i tak dalej. Wielki Kryzys - to logiczne utrzymywanie wydajniejszych [generujących mniejsze koszty kopalń] oraz zmniejszanie wydobycia do poziomu na jaki było zapotrzebowanie. Tutaj zaś czkawką odbijało się zacofanie Polski, dla której Śląsk był za bogaty, za dobry. Nawet ten polski, z wieloma przestarzałymi kopalniami. Poza tym, z racji różnych, przy wzroście zapotrzebowania przez przemysł niemiecki - im plus odbijało się to na niemieckiej części. W Polsce nawet rozwój czy budowa COP-u odbywała się i nieco wolniej, a dwa przy bardzo taniej sile roboczej - wygodniejsze było użycie całej masy ludzi niż o wiele droższych maszyn. Poza tym wzrost zarobków nie przekładał się na wzrost zakupów [konsumpcyjnych] węgla, kiedy znacznie taniej było pozyskać drzewo w lesie, lub starą słomę, albo nawóz, lub przeznaczyć wręcz owe wydatki na jedzenie. O tym jaki był poziom rozwoju dzielnic i jak bardzo się różniły, wystarczy przeczytać o tym jak wyglądała wieś w czasie kryzysu na zachodzie, i jak bardzo ograniczyła zakupy. Kresy w zasadzie były samowystarczalne. Jak w takim kraju wysoko uprzemysłowiony region miał jakiekolwiek szanse na rozwój?

pozdr

[atrix]

Porównywanie tych okresów nie ma jakiego kolwiek sensu. To dwa różne okresy cywilizacyjne, z różnica prawie blisko 80 lat. Nie można porównywać sytuacji materialnej zwykłego Kowalskiego mieszkającego w tych dwu okresach w dziejach Polski. Prostym przykładem jest tu zwykłe auto, które posiada większość mieszkańców Polski. W okresie II RP był to luksus tylko w posiadaniu elit. Auto to tylko jeden z przykładów.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Porównywanie tych okresów nie ma jakiego kolwiek sensu. To dwa różne okresy cywilizacyjne, z różnica prawie blisko 80 lat.

Może ich zapytać ?

[Harpagon]

Punkt startu ,otoczenie i warunki w obu przypadkach był nieporównywalny.Gospodarczo,politycznie,społecznie.Przypomnę że III RP nie startowała "z niczego" a PRL wbrew propagandowym stwierdzeniom nie była "czarną dziurą" i nie pozostawiła zaognionych sporów terytorialnych z sąsiadami i mniejszościami narodowymi.

Co do kwestii gospodarczych

-w 1938 roku tzn w najpomyślniejszym roku gospodarki II RP produkcja przemysłowa II RP z trudem osiągnęła trójzaborowy poziom produkcji z 1913 roku tzn w XX-lecie państwowości z trudem osiągnięto poziom przedwojenny (sprzed I wojny światowej)a biorąc pod uwagę wzrost ogólnej liczby ludnosci tych terenów o kilka milionów -poziom na głowę ludności spadł o kilkanaście procent .W niektórych najwyżej rozwiniętych dzielnicach kraju zmuszonych do subsydiowania pozostałych (chodzi mi głównie o Śląsk)można mówić wręcz o regresie cywilizacyjnym i przemysłowym w stosunku do okresu sprzed 1913-nie udało się tam osiągnąć przedwojennego (tzn sprzed 1 wojny)poziomu produkcji i spożycia .Ta kwestia (np niewesołego gospodarczo-społecznego bilansu polskich rządów na Ślasku i ogólnopolskiego "sukcesu" osiągnięcia w 1938trójzaborowego poziomu produkcji z 1913 roku) (na polskim Ślasku nie udało się osiągnąć i tego "sukcesu"-nie osiągnięto tam w 1938 nawet wskazników z 1913 tzn w okresie międzywojennym dosżło na polskim Ślasku do regresu produkcji i spożycia ))jest obecnie z reguły przemilczana przez polską historiografię skupiającą się na COP i Gdyni a unikających bilansu .To chyba Grabski gorzko pisał(dokładnego cytatu nie podam)że Polska była jedynym krajów w Europie ,który nie zwiększył swojego dochodu narodowego/poziomu produkcji w okresie międzywojennym ani o jeden procent w stosunku do okresu sprzed 1 wojny światowej.

Mimo całego krytycyzmu wobec doktrynerstwa uprawianego przez Balcerowicza i ślepego kopiowania przez B.latynoamerykańskich recept Sachsa ,wdrożonej w 1989 recepty szoku bez terapii skorygowanej potem przez Kołodkę III RP nie pobiła tego "rekordu" a poziom PKB Polski i spożycia/płac realnych w 2010 przewyższa ten z roku 1989.

Co do bilansu politycznego dwudziestolecia -Polska w 2010 była krajem demokratycznym,państwem demokracji parlamentarnej,krajem bez więzniów politycznych ,cenzury i sporów terytorialnych z sąsiadami

-Polska 1938 była państwem autorytarnym,dyktaturą autorytarną z tysiącami wiezniów politycznych,zerowym udziałem opozycji w systemie władzy(0 posłów i 0 senatorów opozycji w parlamencie RP ) ,zaognionymi lub złymi stosunkami z największymi mniejszościami narodowymi i sporami ze zdecydowaną większością sąsadów(jedynie Rumunię można uważać za przyjazną II RP)

Zignorowałeś kilka istotnych faktów:

1) Polska jest dzisiaj de facto państwem etatyzmu autorytarnego, gdzie rząd centralny wszystkim zawiaduje, wszystko reguluje i wtyka kciuk do każdej prywatnej zupy. Co gorsza, wszystkie liczące się w Polsce partie polityczne uważją, że taki powinien być ustrój państwa polskiego.

2) MKIDN selektywnie finansuje publikacje tylko przycyhlne wobec aktualnego rządu.

3) Prawo II RP było znacznie wyższej jakości, niż prawo III RP. Najdobitniejszym przykładem jest ustawa o obywatelstwie. Weług pierwszej w Polsce ustawy o obywatelstwie, tej z 1920 r., każdy obywatel mpolski mógł sam sobie wybrać, czy chce być obywatelem Polski, czy nie. Każdy, kto naturalizował się w jakimkolwiek innym kraju, automatycznie tracił obywatelstwo polskie. Wobec obecnej, gomułkowskiej jeszcze ustawy, obywatel polski nie może zrzec się obywatelstwa polskiego bez zgody prezydenta udzielanej w takim sam sposób, jak ułaskawienia; proces zrzekania się to celowo skontruowany bizantyjsko-stalinowski tor przeszkód.

4) II RP zołała połączyć 3 różne byłe zabory w jedną całość.

5) W odróżnieniu od II RP, w III RP prawo jest masowo produkowane przez głupich posłów.

6) III RP jest znacznie bardziej skorumpowana niż II RP, głównie dzięki temu, że aparat państwowy jest bardziej rozrośnięty niż w II RP.

7) Województwo śląskie tcieszyło się w II RP szeroką autonomią, która mu została nielegalnie odebrana w 1945 r., ale III RP nadal nie naprawiła tej kradzieży i nie oddała województwu śląskiemu autonomii ani Skarbu Śląskiego.

[FSO]

Witam;

Harpagon: to że teraz jest taki a nie inny system polityczno - gospodarczy wynika ze zmian jakie nastąpiły w przeciągu kilkudziesięciu lat. Polegały one m.in na tym by zapewnić pewne podstawowe sprawy wszystkim pracującym, by zapewnić pewne podstawowe ubezpieczenia wszystkim obywatelom i tak dalej. Oznacza to konieczność kontroli nad takimi czy innymi organizacjami, które wydają owe pieniądze. Osobną sprawą jest to, że dopóki MKiDN będzie łupem politycznym a głównym wyznacznikiem działania prowadzenie polityki histo[e]rycznej to tak będzie - lecz niestety owo ministerstwo - należy do najmniej ważnych łupów i przypada ono w udziale tym którzy mają najgłupsze pomysły.

Prawo o obywatelstwie było takie a nie inne gdyż byłą nieco inna specyfika historyczna tamtych czasów. Z różnych powodów mieszkali w Polsce obywatele trzech krajów, z których dwa "się rozsypały" w drebiezgi. Stąd takie a nie inne prawo. Same ustawy także nie bywały szczytem doskonałości a głupota posłów także jest oznaką tego kto na nich głosuje i tego co ludzie myślą, lub jak nie myślą w trakcie wyborów.

Śląsk był autonomiczny nie z powodu tego jaka ludność tam mieszkała,ale dlatego, że uznawano go za w pewnym sensie obszar sporny, który po '45 r. dostał się niemal w całości pod władztwo Warszawy. Co oznaczało że zniknęły przyczyny dla jakich Śląsk był autonomiczny, tym bardziej że nastąpiły znaczące wysiedlenia.

pozdr

[ciekawy]

czytacz: po tzw. Wielkiej Wojnie, nastąpiły wojny, uważam że przynajmniej częściowo niepotrzebne, ale to margines, w obronie granic.

Czy sugerujesz, że II RP nie powinna walczyć o kształt swych granic ? Powinniśmy machnąć nań ręką, i po staropolsku założyć, że "jakoś to będzie" ? Zakarbuj sobie: Polski mieliśmy tylko tyle, ile wywalczyliśmy, ile mogliśmy wydrzeć zaborcom ... Żaden kraj nie oddaje (i nie odda) bez potrzeby terytorium, na którym administruje, i które "należy" do niego ...

Z różnych powodów mieszkali w Polsce obywatele trzech krajów, z których dwa "się rozsypały" w drebiezgi.

Jakie kraje kol. FSO ma na myśli ? Bo np. na terenie IIRP mieszkali obywatele polscy narodowści:

- żydowskiej;

- ukraińskiej;

- litewskiej;

- niemieckiej;

- ormiańskiej;

- czechosłowackiej;

- rosyjskiej.

[Capricornus]

Żaden kraj nie oddaje (i nie odda) bez potrzeby terytorium, na którym administruje, i które "należy" do niego ...

Np. Wielkopolska, chociaż tu nie mam żadnych obiekcji, należało o nią walczyć, głupio by było zrezygnować z kolebki własnej państwowości, ale Wilno.

[FSO]

Witam;

ciekawy: w 1914 roku na terenach należących potem do II RP mieszkali zasadniczo obywatele ces. niemieckiego, ces. austro - węgierskiego i ces. rosyjskiego. Polski, Czechosłowacji, Węgier i tak dalej raczej nie było na ówczesnych mapach...

pozdr

[czytacz1967]

Te dwa okresy rózniły się tempem zmian. Ciekawe co by zrobił wtedy minister Balcerowicz? Czy zbudowałby COP?

[FSO]

Witam;

czytacz: to jest pytanie "bez odpowiedzi". Zupełnie inna była sytuacja Polski w '19 czy '20 a zupełnie inna w '89. W pierwszym okresie należało przeprowadzać intensywnie proces uprzemysławiania kraju, łącznie z reformą rolną, w drugim racjonalizować zarządzanie przedsiębiorstwami państwowymi i w gospodarce jako całości. To są dwie zupełnie odrębne kwestie.

pozdr

[secesjonista]

W systemie gospodarki socjalistycznej następowała racjonalizacja zarządzania?

A niby gdzie?

[Harpagon]

Witam;

Harpagon: to że teraz jest taki a nie inny system polityczno - gospodarczy wynika ze zmian jakie nastąpiły w przeciągu kilkudziesięciu lat. Polegały one m.in na tym by zapewnić pewne podstawowe sprawy wszystkim pracującym, by zapewnić pewne podstawowe ubezpieczenia wszystkim obywatelom i tak dalej. Oznacza to konieczność kontroli nad takimi czy innymi organizacjami, które wydają owe pieniądze. Osobną sprawą jest to, że dopóki MKiDN będzie łupem politycznym a głównym wyznacznikiem działania prowadzenie polityki histo[e]rycznej to tak będzie - lecz niestety owo ministerstwo - należy do najmniej ważnych łupów i przypada ono w udziale tym którzy mają najgłupsze pomysły.

Prawo o obywatelstwie było takie a nie inne gdyż byłą nieco inna specyfika historyczna tamtych czasów. Z różnych powodów mieszkali w Polsce obywatele trzech krajów, z których dwa "się rozsypały" w drebiezgi. Stąd takie a nie inne prawo. Same ustawy także nie bywały szczytem doskonałości a głupota posłów także jest oznaką tego kto na nich głosuje i tego co ludzie myślą, lub jak nie myślą w trakcie wyborów.

Śląsk był autonomiczny nie z powodu tego jaka ludność tam mieszkała,ale dlatego, że uznawano go za w pewnym sensie obszar sporny, który po '45 r. dostał się niemal w całości pod władztwo Warszawy. Co oznaczało że zniknęły przyczyny dla jakich Śląsk był autonomiczny, tym bardziej że nastąpiły znaczące wysiedlenia.

pozdr

Mylisz się.

Czym innym jest państwo opiekuńcze (takimi państwami jest dzisiaj większość krajów zachodnich, z USA włącznie), a czym innym jest centralistyczne państwo etatyzmu autorytarnego, wciskające swój kciuk do każdej prywatnej zupy, zawiadujące wszystkim i traktujące swoich "obywateli" jak poddanych (zwane jest to trafnie "administracją kolonialną Polakami przez innych Polaków"). Administracja schamiała do imentu + restrykcyjne, surowe prawo, mające chronić państwo przed obywatelami. Pomieszkaj kilka lat w UK, w USA, w Australii albo w Kanadzie, to zrozumiesz różnicę.

Co do prawa o obywatelstwie - też bynajjmniej nie jest to spowodowane czynnikami, o których mówiłeś. Obecnie obowiązujące przepisy to jeszcze relikt prawny po PRL (z kosmetycznymi zmianmi dotyczącymi wyłącznie terminologii - np. zamiast Rady Państwa jest Prezydent), doskonale pasujący do PRLowskiego ustroju, zachowany przez III RP, która, jak wspomniałem, jest państwem etatyzmu autorytarnego. Rozwiązanie prawne ws. rezygnacji z obywatelstwa polskiego, któe jest celowo skonstruowanym jeszcze w PRLu bizantyjsko-stalinowskim torem przeszkód, poza Polską obowiązuje jedynie w innych krajach autorytarnych, takich jak Rosja, Iran i Korea Płn. W żadnym cywilizowanym kraju świata taki bizantyjsko-stalinowski tor przeszkód nie istnieje. Obywatele niemieccy, austriaccy i słowaccy, którzy się naturalizują w jakimkolwiek obcym dla nich kraju, automatycznie tracą obywatelstwo/niemieckie/austriackie/słowackie. Obywatele brytyjscy mogą łatwo się zrzec swojego obywatelstwa - patrz Radek Sikorski i Jacek Rostowski.

Co do Śląska - nie jesteś Ślązakiem i nie mieszkasz na Śląsku, więc nie wieesz, więc przyjmij do wiadomości, żę Śląsk stał się województwem autonomicznym bynajmniej nie z tych względów, o których pisałeś. Śląsk stał się województwem autonomicznym ponieważ: 1) tego domagali się Ślązacy; 2) Polska musiała zagwarantować, że przyłączenie Górnego Śląska do Polski nie będzie oznaczać ograniczenia autonomicznych uprawniń tego regionu, jaki cieszył się on w czasach przed 1922 r. - inaczej plebiscyt z 20 marca 1921 r. skończyłby się druzgocącą klęską Polski i nawet 40% Ślązaków nie zagłosowałoby za Polską.

Śląsk jako województwo autonomiczne funkcjonował bezproblemowo aż do IIWŚ i nie ma żadnego powodu, by nie miał być znów województwem autonomicznym. Ma do tego prawo, ponieważ: 1) ma do tego naturalne, niezbywalne prawo każdy region każdego kraju; 2) status województwa autonomicznego został mu odebrany bezprawnie. Status ten nie został mu przywrócony, ponieważ Polska jest centralistycznym państwem etatyzmu autorytarnego i nie akceptuje żadnych regionów autonomicznych ani niczego, czym nie może mikrozarządzać.

[FSO]

Witam;

w kwestii Śląska, fakt nie jestem, ale z różnych powodów mam z nim bardzo mocny kontakt. To jedno. Druga sprawa - Śląsk nie jest polski, nie jest niemiecki - jest śląski. To troszkę tak jakby się pytać czy Alzacja i Lotaryngia są francuskie czy niemieckie. Ludzie zmuszeni do wyboru którejś odpowiedzi - coś wybiorą, jakieś argumenty zostaną użyte za lub przeciw. Ale tak naprawdę oni są "tutejsi". Oni są stąd. Tak samo blisko i daleko im do Polaków i Niemców, miejscami Czechów. Sam Grażyński jakkolwiek z nominacji sanacyjnej miał zupełnie inne pojęcie o tym jaką politykę należy prowadzić względem Niemiec, uznając że tereny w których głosowano na Polskę nie zostały do niej włączone. Podobnie Niemcy - broszurki propagandowe z tamtego okresu także przedstawiały te tereny jako czasowo pod administracją... Ciekawe jakie by były odpowiedzi w plebiscycie gdyby mogli także wybrać słowo "tutejsi" czy "za Śląskiem"....

Państwo opiekuńcze, państwo socjalne etc nie zawsze oznacza niesprawną administrację, choć taka tendencja istnieje. Czym innym jest sprawna administracja a czym innym jest jej koszt. Sprawna administracja zwykle bywa kosztowna, zaś kosztowna nie zawsze bywa sprawna. Różnica w administracji w USA, Kanadzie etc i europejską w tym polską, jest zasadnicza: zupełnie inny system prawny. Nie oznacza to że gorszy. Po prostu jest inny. To właśnie w Stanach w chwili kiedy Katrina spustoszyła Nowy Orlean i okolice jakieś tam agencje nie dawały sobie rady... a koszty społeczne ponoszone przez ludność bywały olbrzymie. W Polsce szło to o wiele sprawniej, w Japonii - perfekcyjnie. U nas ubezpieczenia od wypadków - tam sam sobie radź, zaś w chwili kiedy chce się zapewnić przymus ubezpieczeń, który w Europie jest normą, wybucha polityczna wojna. Tutaj system sprawia że posiadanie broni jest wyjątkiem - tam regułą. Nie da się mówić o sprawności patrząc tylko na to jak bardzo socjalne czy opiekuńcze jest państwo...

pozdr

[Harpagon]

Witam;

w kwestii Śląska, fakt nie jestem, ale z różnych powodów mam z nim bardzo mocny kontakt. To jedno. Druga sprawa - Śląsk nie jest polski, nie jest niemiecki - jest śląski. To troszkę tak jakby się pytać czy Alzacja i Lotaryngia są francuskie czy niemieckie. Ludzie zmuszeni do wyboru którejś odpowiedzi - coś wybiorą, jakieś argumenty zostaną użyte za lub przeciw. Ale tak naprawdę oni są "tutejsi". Oni są stąd. Tak samo blisko i daleko im do Polaków i Niemców, miejscami Czechów. Sam Grażyński jakkolwiek z nominacji sanacyjnej miał zupełnie inne pojęcie o tym jaką politykę należy prowadzić względem Niemiec, uznając że tereny w których głosowano na Polskę nie zostały do niej włączone. Podobnie Niemcy - broszurki propagandowe z tamtego okresu także przedstawiały te tereny jako czasowo pod administracją... Ciekawe jakie by były odpowiedzi w plebiscycie gdyby mogli także wybrać słowo "tutejsi" czy "za Śląskiem"....

Dla porządku. Śląsk jest śląski (choć do 1945 r. większość Śląąska była niemiecka), co nie zmienia faktu, że status autonomiczny mu się należy, a Warszawa tymczasem narzuciła mu ustrój etatystyczno-autorytarny i nie pozwala zadeklarować Ślązakom, że są "narodowości śląskiej". Mieszkam na Śląsku prawie całe życie i zapewniam, że funkcjonowałby znacznie lepiej, gdyby wojwództwa tego regionu był województwami autonomicznymi.

Państwo opiekuńcze, państwo socjalne etc nie zawsze oznacza niesprawną administrację, choć taka tendencja istnieje. Czym innym jest sprawna administracja a czym innym jest jej koszt. Sprawna administracja zwykle bywa kosztowna, zaś kosztowna nie zawsze bywa sprawna.

Nie zgadzam się z tym, państwo opiekuńcze jest niewydolne i zawsze ma niewydolną, ogromną administrację,która musi takim państwem zarządzać. Ale przede wszystkim należy wspomnieć, żę to, o czym piszesz, jest totalnie niezwiązane z tym, o czym ja pisałem. Ja nie pisałem o tym, czy Polska powinna być państwem opiekuńczym, czy nie, tylko o tym, że Polska jest represyjnym państwem etatyzmu autorytarnego traktującego swooich obywateli jak niewolników. A ty albo tego faktu nie rozumiesz, albo ten ignorujesz.

Różnica w administracji w USA, Kanadzie etc i europejską w tym polską, jest zasadnicza: zupełnie inny system prawny. Nie oznacza to że gorszy. Po prostu jest inny. To właśnie w Stanach w chwili kiedy Katrina spustoszyła Nowy Orlean i okolice jakieś tam agencje nie dawały sobie rady... a koszty społeczne ponoszone przez ludność bywały olbrzymie.

W USA, gdy Katrina spustoszyła Luizjanę w 2005 r. nie dawały sobie z tym huraganem rady władze lokalne i stanowe, ale to dlatego, że 1) kierowali nimi ludzie niekompetentni; 2) wszyscy mieszkańcy Luizjany oczekiwali, żę to rząd federalny ich uratuje. Rząd federalny zareagował, ale dopiero wtedy, gdy stało się jasne, że rządzący Luizjaną i Nowym Orleanem Demokraci spieprzyli swoje zadanie.

Gdy w 2008 r. Luizjanę zaatakował kolejny huragan, huragan Gustaw, to stan poradził sobie bardzo dobrze, ponieważ rzadził nim wtedy (i rządzi nim nadal) gubernator Bobby Jindal. Ponadto zauważ, że w Luizjanie jest wielu Murzynów-nierobów, którym się nie chce pracować. Oni oczekują, że ktoś inny będzie za nich pracował, a w razie huraganu ich ratował. Wyrażenia takie jak "jakieś tam agencje nie dawały sobie rady" najlepiej świadczą o tym, ile wiesz o USA.

W Polsce szło to o wiele sprawniej, w Japonii - perfekcyjnie. U nas ubezpieczenia od wypadków - tam sam sobie radź, zaś w chwili kiedy chce się zapewnić przymus ubezpieczeń, który w Europie jest normą, wybucha polityczna wojna. Tutaj system sprawia że posiadanie broni jest wyjątkiem - tam regułą. Nie da się mówić o sprawności patrząc tylko na to jak bardzo socjalne czy opiekuńcze jest państwo...

pozdr

Ta wzmianka o Polsce to żart, prawda? Natomiast fakt, że w USA "posiadanie broni jest regułą" świadczy o tym, że USA są bardziej cywilizowane niż Europa. Jeżeli w ogródku moich sąsiadów bawi się ich dziecko, nagle skrada się do niego morderca i szykuje się do rozpłatania mu głowy, to jeżeli mam przy sobie broń, mogę go zastrzelić i uratować dziecko sąsiadów, a jeżeli nie mam broni, to przestępca zabije dziecko i pójdzie do więzienia najwyżej na "dożywocie", któe w Europie oznacza średnio 7 lat.