Naloty dywanowe

[Bełkot]

No jendak mysle ze jest tu röznica gdy bombarduje sie ludnosc cywilna i cos tam przy okazji wojskowego jak Drezno

A skąd w ogóle sugestia, że nalot na Drezno miał na celu bombardowanie ludności cywilnej?

[Grzesio]

A skąd w ogóle sugestia, że nalot na Drezno miał na celu bombardowanie ludności cywilnej?

A skąd w ogóle sugestia, że nie miał?

W pierwszej fali nalotu na przykład bardzo gruntownie zbombardowano historyczne centrum miasta, nie ruszono natomiast dworca kolejowego.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

jeszcze jeden argument - gdyby ów nalot miał na celu zniszczenie li tylko obiektów wojskowych to nie puszczono by całego miasta z dymem [nawet asfakt się stopił]. Podobnie rzecz ma się z innymi nalotami i używaniem bomb zapalających nie tylko tutaj ale i w innych nalotach.

Poza tym cały czas zwracam uwagę na jedną sprawę: dwulicowość dowództwa alianckiego: to oni byli mordercami, by tylko wykonywaliśmy sprawiedliwe naloty "przy okazji" których ginęła ludność cywilna [dokładniej: były ofiary wśród ludności cywilnej]. Z tej racji t oni są przestępcami, my żołnierzami.

pozdr

[Forteca]

jeszcze jeden argument - gdyby ów nalot miał na celu zniszczenie li tylko obiektów wojskowych to nie puszczono by całego miasta z dymem

Nie, to jest argument za nalotem. Jeżeli jest w Dreźnie 250 zakładów zbrojeniowych, "genialnie" rozporszonych przez Speera, to wtedy celem nalotu jest całe miasto, i idzie nie tylko o same zakłady - zniszczenie infrastruktury, bo bez prądu i komunikacji nic nie będize dizałać. A Dreszno to ostatni wielki ośrodek produkcji zbrojeniowej III Rzeszy.

Der Raum Dresden war Teil der im Kriege geschaffenen flachendeckenden Rustungsproduktion des Deutsches Reiches. Er bildete 1945 eine der wenigen noch vorhanden Moglichkeiten zur Versorgung der Wehrmacht

Napisał to Heinz Schulz, autor książki o wojskowej produkcji w Dreźnie. Wyraźnie i bez niedomówień - Produkcja zbrojeniowa w Dreźnie to jedna z NIEWIELU pozostałych możliwości zaopatrywania Wehrmachtu. A nie jedna z wielu.

Poza tym cały czas zwracam uwagę na jedną sprawę: dwulicowość dowództwa alianckiego:

Przez cały czas wybielasz niemieckich zbrodniarzy. Chyba że udowodnisz, że w Wieluniu i Frampolu były wielkie polskie zakłady zbrojeniowe, które produkowały miliony zapalnikó czy części dzo dział przeciwpancernych. Ale będzie Ci to trudno udowodnić.

W pierwszej fali nalotu na przykład bardzo gruntownie zbombardowano historyczne centrum miasta,

Zgadza sie - ale kluczowa elektrownia była wręcz przyklejona do starówki - po nalocie juz jej nie było.

Edytowane 29 Sierpień 2009 przez Forteca

[Andreas]

A kto był winny bombardowania Wielunia-Luftwaffe czy Abwehra, która wcisnęła, że stacjonuje tam szwadron kawalerii. A ''przy okazji'' zniszczono szpital.

Tak samo jak w Dreźnie. Wszystkie chwyty dozwolone.

Czemu tylko nie tej energii nie skupili na rozwalaniu Bremy czy Wilhelmshaven?

[FSO]

Witam;

Forteca - tak wypominam dwulicowość dowództwa alianckiego, dwulicowość sami mając na sumieniu niejedno - oskarżali innych o dokladnie to samo. Zbój zwycięski oskarża zbója przegranego o to co sam robil, mówiąć, że to jego dzialania byly cacy, a tego przegranego be. Slowa A.H. obrócily się przeciw jego machinie wojennej.

pozdr

[Forteca]

dwulicowość sami mając na sumieniu niejedno - oskarżali innych o dokladnie to samo.

Dobrze, to jak duży był ten zakład zbrojeniowy we Frampolu i co produkował ? Jaka produkcja zbrojeniowa znajdował się na starówce w Maubeuge, zrównanej z ziemią przez Luftwaffe w 1940 r ? Chętnie sie dowiem. Inaczej dalej będę twierdził, że uprawiasz NPD-owską propagandę.

Zbój zwycięski oskarża zbója przegranego o to co sam robil, mówiąć, że to jego dzialania byly cacy, a tego przegranego be

Tak, te brytyjskie obozy koncentracyjne dla ludności cywilnej, te amerykańskie komory gazowe dla Niemców - przecież ci źli Alianci robili to samo.

Tak samo jak w Dreźnie. Wszystkie chwyty dozwolone.

Też twierdzisz, że w Dreźnie nie produkowano uzbrojenia i ktoś wprowdził RAF i USAF w błąd ?

Czemu tylko nie tej energii nie skupili na rozwalaniu Bremy czy Wilhelmshaven?

No jak nie skupili Bremę bombardowano ponad 170 razy.

in der Nacht vom 18. auf den 19. August 1944. Beteiligt waren 500 Bomber, die 68 Minenbomben, 2323 Spreng-, 10.800 Phosphor- und 108.000 Stabbrandbomben abwarfen. Es gingen bei diesem Angriff 25.000 Wohnungen verloren, insgesamt wurden vollständig zerstört: 8.248 Wohngebäude, 34 öffentliche Gebäude, 37 Industriegebäude, 80 Wirtschaftsgebäude. Es wurden 1.054 Tote, 72 Schwer- und 677 Leichtverletzte, sowie 49.100 Obdachlose infolge dieses Luftangriffs gezählt. Insgesamt wurden auf Bremen 173 Luftangriffe geflogen, bei denen 62 % der städtebaulichen Substanz zerstört wurden.

A Wilhelmshaven ?

15.10.1944 Schwerster Luftangriff. Fast voellige Zerstoerung des Stadtkerns.

Teraz jest kolega usatysfakcjonowany chyba

[Andreas]

Oczywiście że jestem. Ale można było zbombardować Bremę 171 raz, można było Kilonię, Rostock, kurde, każdy inny cel. A jak Drezno-co szkodziło wysłać lekkie bombery, jak Mosquito, które precyzyjnie rozwaliłyby zakłady zbrojeniowe?

Po wojnie Angole i Jankesi mogliby ostentacyjnie obnosić swoje czyste rączki i zwalać całą winę na LW. A tak...

[Forteca]

Ale można było zbombardować Bremę 171 raz, można było Kilonię, Rostock, kurde, każdy inny cel.

Ale po co, jak w Bremie już wiele nie zostało po tych 170 Nalotach. I tamte inne miasta też dostały, Kolonia nie ma już starówki, inne cele też obrywały. Dlaczego Drezna miał by być wyjątkiem, dlaczego w Dreźnie Niemcy mieli by spokojnie produkować uzbrojenie ?

A jak Drezno-co szkodziło wysłać lekkie bombery, jak Mosquito, które precyzyjnie rozwaliłyby zakłady zbrojeniowe?

250 zakłądów zbrojeniowych - każdy z wielu filami, sieć energetyczna i gazowa - ile tych Mosquito trzeba by, by sparaliżować drezdeński przemysł zbrojeniowy ? Ja bym się cieszył, gdybytm zobaczył jakeiś dokładne wyliczenie - i pokazanie że taki potencjał był. I przydął by sie przykład - gdzie Mosquity zniszczyły choć jeden duży zakład zbrojeniowy, nie mówię o wielu zakładach zbrojeniowych na raz.

Po wojnie Angole i Jankesi mogliby ostentacyjnie obnosić swoje czyste rączki i zwalać całą winę na LW. A tak...

Czy pogradliwie wyrażasz sie też o innych nacjach ? A tak na marginesie - wojna to nie jest czysta sprawa. wojny sie nie prowadzi w koronkach. Wybór niejest łatwy, gdy z jednej strony musisz wybrać że ich zginie mniej, ale za to zabiją wiecej naszych, to naprawdę nie masz wielkiego wyboru.

[Andreas]

Ależ wcale nie wyrażam się narodzie brytyjskim i amerykańskim pogardliwie, ba, darzę dużym szacunkiem i uznaniem obydwa właśnie za to, co zrobiły podczas II WŚ. I nie miałem absolutnie takiego zamiaru, by wyrazić się o nich pogardliwie, jeśli tak zabrzmiało, to oczywiście przepraszam.

Rzeczywiście, racja. Z Mosquitami masz absolutną rację.

A takie rejony, jak Rostock, Królewiec, Szczecin, Świnoujście, Wrocław-wszak Pomorze zaczęto bombardować dopiero w marcu-kwietniu 1945r.-nieco za późno. Ale i to dało efekty-'Lutzow' i 'Scheer'.

[Forteca]

A takie rejony, jak Rostock, Królewiec, Szczecin, Świnoujście, Wrocław-wszak Pomorze zaczęto bombardować dopiero w marcu-kwietniu 1945r.-nieco za późno.

Wrocławia to faktycznie RAF chyba ciężkimi nie bombardował. Przyczyna prozaiczna - był. za daleko.

Natomiast zwróciłeś uwagę na prawidłowość - faktycznie te miasta bombardowano póżno (ale w 1944) - i dlatego że to było ekonomicznie nieopłacalne - cele położone na granicy operacyjnej, bombowce będą zabierać wiecej paliwa niz bomb. Nb. to tłumaczy też dlaczego Drezno w 1945 dopiero.

Królewiec faktycznie zbombardowano najpóźniej - ale dlatego, że był za daleko. Mogły lecieć tylko Lancastery, zabierające głównie paliwo a nie bomby - 190 maszyn zrzuciło 480 ton bomb - 2,5 tony na samolot (w przypadku Drezna, które też było daleko - 3,4 tony na samolot). I mimo iż leciano tam "po prostej" nad morzem, to straty wyniosły 15 maszyn - prawie 8 procent. Efekt niewielki, straty poważne.

Najbardziej warto zwrócić uwagę na efekty - w Królewcu oberwała potężnie katedra, oberwało stare miasto, w większości zniszczone - a tylko 20% zakładów przemysłowych - pod względem zamierzonych celów klapa. Tutaj naprawdę można by sie przyczepić bezsensowności tego rajdu jako li tylko demonstrowania potęgi RAF. Mimo to z Królewca nie uczyniono symbolu "anglosakiego terroryzmu powietrznego". Czy dlatego, że straty i groza nalotu były niczym w porównaniu ze szturmem miasta przez RKKA ?

[czytacz1967]

Czy wiadomo ile ludzi ( cywile) zginęło w czasie nalotów na Niemieckie miasta w 1944 i 1945 roku?

[secesjonista]

W tym wątku są informacje tyczące się Drezna (post nr 74) i terenów Śląska (post nr 71):

https://forum.historia.org.pl/topic/751-drezno-czy-bylo-potrzebne/page__st__60

Edytowane 11 Styczeń 2011 przez secesjonista

[Speedy]

Hej

Wg takiego raportu http://web.archive.org/web/20080528051903/http://aupress.au.af.mil/Books/USSBS/USSBS.pdf

cała aliancka ofensywa bombowa przeciw Niemcom podczas II wojny światowej spowodowała po stronie niemieckiej 305 tys. ofiar śmiertelnych i 780 tys. rannych. Naloty trwały co prawda teoretycznie od 1939 roku, ale praktycznie największe ich natężenie to właśnie rok 1944 i początek '45 więc chyba i liczba ofiar rozkłada się proporcjonalnie do tego.

[secesjonista]

Dane zdają się być zniżone, choć ten rząd wielkości jest wciąż popularny, coraz częściej większość badaczy skłania się ku liczbie 600 000, jednakże trzeba pamiętać, iż są to jedynie szacunki. Liczbę rannych szacuje się na 800 000, mniej więcej 1/5 ofiar śmiertelnych były dzieci. Przy przyjęciu 600 tys. ofiar, Niemcy ponieśliby w takim wypadku wskutek nalotów 10-krotnie więcej ofiar niż Brytyjczycy.

Liczbę rzędu 305 000 podaje choćby R.H. Bailey, u niektórych niemieckich autorów można się spotkać z szacunkiem: 410 000 - G. Aders , przy 600 000 obstaje J. von Lang.

Dla zainteresowanych:

O. Groehler "Bombenkrieg gegen Dutschland"

G. Aders "Bombenkrieg. Strategien der Zerstörung 1939-1945"

W. Paul "Der Heimatkrieg 1939-1945. Tatsachenbericht"

B. Frankiewicz "Bombardowanie miasta przez lotnictwo alianckie" w: "Dzieje Szczecina 1806-1945" red. B. Wachowiak

A.J. Levine "The Strategic Bombing of Germany, 1940-1945"

A. Kaźmierczak "Samoloty nad Gotenhafen", "Rocznik Gdański" 1991, nr 10

M. Andrzejewski "Der Bombenkrieg gegen deutsche Städte in Geschichtslehrbüchern", "Internationale Schulbuchforschung" 2005, nr 3

F. Taylor "Dresden Tues-day 13 February 1945"

M. Gilbert "Auschwitz und die Alliirten"

G. Bergander "Kalkül und Routine. Dresdens Rolle in der britsch-amerikanischen Luftkriegsplanung"

T. Szarota "Zacieranie śladów zbrodni. Zapomniana karta dziejów II wojny światowej", "Zeszyty Historyczne" 2007, z. 160

H.M. Kloth "Was für eine Idee!. Konnten oder wollten die Alliierten Auschwitz nicht bombardieren?"

U. Moessner-Heckner "Pforzheim Code Yellowfin. Eine Analyse der Luftangriffe 1944-1945"

H. Schnatz "Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit"

H. Lichtenstein "Warum Auschwitz nicht bomardiert wurde"

F. Kurowski "Der Luftkrieg über Deutschland"

C. Krzemieński "Wojna powietrzna w Europie 1939-1945"

A.C. Mierzejewski "Bomben auf die Reichsbahn. Der Zusammenbruch der deutschen Kriegswirtschaft 1944-1945"

M. Krause "Flucht vor dem Bombenkrieg. "Umquatierungen" im Zweiten Weltkrieg und die Wiedereingliederung der Evakuierten in Deutschland 1943-1963"

J. Friedrich "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945"

"Als Feuer vom Himmel fiel. Der Bombenkrieg in Deutschland" Hrsg. Stephan Burgdorff und Christian Habbe

R. Neillands "Der Krieg der Bomber. Artur Harris und die Bomberoffensive der Alliierten 1939-1945"

J. von Lang "Krieg der Bomber"

P. Bishop "Bomber Boys - Fighting Back 1940-1945"

J. Piekiełkiewicz "Luftkrieg 1939-1945"

A. Konieczny "Śląsk a wojna powietrzna lat 1940-1945"

H. Rumpf "Das war der Bombenkrieg. Deutsche Städte im Feuersturm. Ein Dokumentarbericht"

A. Harris "Ofensywa bombowa"

"Ein Volk von Öpfern? Die neue Debatte um die Bombenkrieg 1940-45" Hrsg. Lothar Kettenacker

W. Mikulicz "Operacja Millennium. Historia nalotu 1000 bombowców RAF Bomber Command na kolonię 30-31 V 1942 r.", "Dzieje Najnowsze" 2003, nr 4

R. Hansen "Fire and Fury: The Allied Bombing of Germany"

M. Kitchen "Nazistowskie Niemcy w czasie wojny"

J. Keegan "Der Zweite Weltkrieg"

A. Klatte "Stettin im Todeskampf. Britische und US-Bomber zerstoren die pommersche Haupstadt", "Die Pommersche Zeitung" 1994. nr 34

I. Carter "Bomber Command 1939 - 1945"