Wołyń i Wisła

[secesjonista]

ad Wolf:

Co robili w czasie wojny z Polakami i Żydami policjanci ukraińscy licznie wstępujący potem do UPA-jak np "Zelezniak"?

Może to samo co nasi w takich miejscach co: Zawadka Morochowska, Gorajcu, czy obu Lublińcach?

"Siostrze połamali nogi i rozcięli brzuch. Matce wycięli język, połamali prawą rękę i rozcięli brzuch (...) Ja cudem ocalały, żyłem pod zwłokami matki"

/Jerzy Biłas List do paryskiej Kultury, "Połoniny'89"/

Edytowane 30 Listopad 2010 przez secesjonista

[Wolf]

Nie kwestionuję że były akcje przeciwko cywilom(polskiego podziemia,wojska ,milicji) ,niekiedy ślepy odwet ale dokładne okoliczności trzeba by zweryfikować.

Bo istniało np coś takiego jak szeroko rozbudowana siatka cywilna OUN-UPA obejmująca setki wsi ,istniało SKW itd.Były mordy na Polakach na tym terenie.

Wielu z Ukraińców udaje że nie wie(albo naprawdę nie wie ) że banderowcy mieli szeroko rozgałęzione struktury zaś pomoc ze strony Ukraińców/Łemków nie traktowali jako przywileju tychże- -ale jako obowiązek.

Po wioskach wybudowane bunkry,ludność ukraińska obojga płci - w siatce cywilnej .

Okrutnie zamordowani cywile?

Cóż mój krewny przebywający wówczas w wojsku na tym terenie(działan UPA) też widział takich-zamordowanych a niejednokrotnie okaleczonych polskich cywilów i wojskowych.

Wołyniacy i przesiedleńcy zza Buga(a takich było w wojsku niemało)widzieli jeszcze więcej.Notabene wolę bezpardonowego zniszczenia banderowców wyrażali i ludzie jak najdalsi od tzw władzy ludowej jak kresowiacy z których niejeden liczył na powrót..

Ten konflikt miał charakter narodowościowy-a nie ideologiczny.

A co do miejscowych policjantów ukraińskich w szeregach UPA to rozpoznawała ich z widzenia i identyfikowała sama ludność polska-w sotniach była cała masa eks-policjantów i eks-ochotników do SS-Galizien.A z policją ukraińską rachunki sięgały jeszcze okresu okupacji.

Gorajec to matecznik Zalizniaka,miejsce utworzenia jego sotni i pierwszych jej zbrodni na ludności polskiej-akcję wykonano na rozkaz oficera ZWZ-AK i funkcjonariusza delegatury ppłk Szopińskiego(potem represjonowanego) . dowodzącego wówczas batalionem wojsk wewnętrznych zinfiltrowanego przez b.AKowców.

Edytowane 1 Grudzień 2010 przez Wolf

[ciekawy]

Jednak, wg mnie, tego nie można porównywać.

Niektórzy jednak próbują, ba - nawet straty marginalizują. Oto dyskusja forumowa, której tematem był "Ogniomistrz Kaleń". Zwróćcie szególną uwagę na wypowiedzi userów a_grygiel i ludzikw:

http://www.filmweb.pl/film/Ogniomistrz+Kal...opozycji,691215

[secesjonista]

Wolf napisał:

A co do miejscowych policjantów ukraińskich w szeregach UPA to rozpoznawała ich z widzenia i identyfikowała sama ludność polska-w sotniach była cała masa eks-policjantów i eks-ochotników do SS-Galizien.A z policją ukraińską rachunki sięgały jeszcze okresu okupacji.

i

w innym temacie:

bo ludność widzi w oddziałach UPA znajome twarze esesmanów i policjantów zaś na postojach nieuświadomiony element urządza głośne wspominki jak dobrze było w SS Galizien czy ukraińskiej policji co ludność słucha i odpowiednio komentuje

Problem w tym, że następuje to niezrozumienie powodów przystępowania Ukraińców do formacji policyjnych i pomocniczych.

Ani tego szczególnie nie ukrywali, anie nie uważali by było to coś czego należy się wstydzić w ich rozumieniu były to działania nakierowane na przyszłą walkę.

Jak to określił Jan Szylling o ile Polacy służbę w policji granatowej traktowali jako malum necessarium to Ukraińcy potraktowali to jako szansę na zdobycie przeszkolenia bojowego.

"Szczególną wagę banderowcy przykładali do przyjmowania policji pomocniczej. Zalecano wstępowanie tak do lokalnej policji, jka i do Schutzmannschaftów, kierowanych na wschodnie rejony Ukrainy"

/G. Motyka Ukraińska partyzantka 1942-1960. Działalność OUN i UPA/

Amerykański badacz Martin Dean określił podobieństwo:

"Podobnie jak Polacy nacjonaliści ukraińscy także prowadzili politykę infiltracji policji w celu pozyskania broni i zdobycia lokalnych wpływów"

/M. Dean Collaboration in the Holocaust. Crimes of the Local Police in Belorussia and Ukraine 1941-1944/

Zaś Mychajło Lebid' wspominał:

"Istniało jednak rozporządzenie, by każdy przewodniczący rady wiejskiej przeznaczył do kurenia pięciu bodaj junaków. Początkowo przewodniczący rad wysyłali kogo się dało, nie zważając na to, czy mobilizowany jest gotowy do służby w ukraińskim wojsku, czy też nie. Ukraińscy organizatorzy chcieli naciskać, by do kurenia szedł kwiat młodzieży, gdyż ma się on stać zalążkiem ukraińskiej armii".

/Litopys UPA, t. 5: Nimećka okupacija/

Późniejszy fakt masowych dezercji (4-5 tys) w okresie marca i kwietnia 1943 r. i przechodzenie do partyzantki wskazuje na wcześniejsze polityczne współdziałanie.

I by wsadzić kij w mrowisko małe pytanie:

kto w formacjach policyjnych zastąpił ukraińskich dezerterów?

Komu dziękował osobiście Himmler za dotychczasowe działania i nawet wysłał ich na wypoczynek w Alpy?

O kim w rozmowie z komendantem SS i policji na Ukrainie Obergruppenführerem SS H.A. Prützmannem stwierdzono:

"... Batalion wytrwał w ciężkich bitwach, czym zasłużył sobie na to, by (...) odznaczyć niemieckimi medalami wojennymi"

26 maja 1943 r. Oberführer SS Böttcher na posiedzeniu rządu GG raportuje:

"Oficerowie i skład osobowy policji z małymi wyjątkami wykazali się zdumiewającą obowiązkowością"

I bądźmy szczerzy już od początku wiele formacji policyjnych zwanych ukraińskimi, pod względem narodowościowego składu takimi nie były. Na 220 cudzoziemskich batalionów na ziemiach wschodnich w 54 byli wyłącznie Ukraińcy, zaś na Ukrainie powstało:

"12 trzybatalionowych pułków policyjnych, składających się w 60% z Ukraińców, Białorusinów i Kozaków, 40% z Niemców i volksdeutschów"

/J. Gdański Zapomniani żołnierze Hitlera/

Taki batalion w Komisariacie Ukraina nr 147 i 146 to m.in Tatarzy krymscy, nr 134 w Głuchowie Turkmeni i Uzbecy, bataliony 68, 72, 73 - kozacy dońscy, a 107 i 202 - wyłącznie Polacy.

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: akurat rozmawiałem i przysłuchiwałem się i raczej nie wspominał okresu stacjonowania tam wojska jako najtragiczniejszy, ani najgorszy. Może były to różne rozmowy?

Łemkowie, szerzej grekokatolicy - siedzieli w ówczesnym okresie "okrakiem na barykadzie". Dla UP-owców, byli oni naturalną bazą gdyż nie byli katolikami, dla nowych władz -polskich działania części osób duchownych nie były dobrze widziane. Przecież ktoś tych nacjonalistów ukraińskich popierał. Osoby wspierające nasze władze traktowano jak zdrajców i na odwrót nasze władze tych co pomagali UPA - traktowały podobnie. Tak naprawdę pojednanie i uspokojenie mogłoby w ówczesnych warunkach nastąpić jedynie gdyby doszło do porozumienia, nieakceptowanego przez wyjątki... A na to szans wielkich nie było.

Zdecydowano się wówczas na wysiedlenie wszystkich. niezależnie od tego czy wspomagali czy nie, jakie mieli przekonania a jakie nie. Protestami nie zawracano sobie głowy, a spadek szacunku i koszty tego wszystkiego były dużo niższe niż spokój nad granicami.

Niemcy uciekając zostawili na Zachodzie domy murowane wyposażone na takim poziomie jaki dla większości obywateli II RP był nieosiągalny. Rok '48 to trzy lata po wojnie, kiedy zorganizowany i indywidualny szaber wyczyścił to czego nawet Niemcy wywieźć nie zdołali. Mimo wszystko sam fakt że były to domy, z elektrycznością, w większości jeśli nie skanalizowane to z szambem, z łazienką był dużym postępem cywilizacyjnym do tego zostało w Bieszczadach.

pozdr

i

kolega FSO napisał:

akurat rozmawiałem i przysłuchiwałem się i raczej nie wspominał okresu stacjonowania tam wojska jako najtragiczniejszy, ani najgorszy. Może były to różne rozmowy?

To całkiem możliwe choćby stąd, że kolega FSO rozmawiał z dyrektorem Muzeum w Łabowej, a takiego tam nie było.

Może stąd te różne spojrzenia?

Oczywiście pan Gocz w ramach wspominania o dobrym wojsku opowiedział jak to z placówki zniknęły zgromadzone tam militaria... za sprawą jednostki wojskowej z Dębicy?

Oczywiście mówił o tym z sentymentem dla rzeczonego wojska.

Z równym rozrzewnieniem musiał koledze FSO opowiadać pan Gocz o poczynaniach płk. Parszkiewicza i decyzji gen. Oliwy, takie to było dobre wojsko dla Łemków, że pewnie pan Gocz zapomniał wspomnieć o wysadzeniu pomnika w dniu 1 XII 1976, którzy to dobrzy wojskowi zapomnieli zabezpieczyć okoliczne domy.

Mimo wszystko sam fakt że były to domy, z elektrycznością, w większości jeśli nie skanalizowane to z szambem, z łazienką był dużym postępem cywilizacyjnym do tego zostało w Bieszczadach.

To kolega usłyszał od Gocza?

Bo on sam wspominał:

"... trudne warunki jakie zastała jego rodzina w Lubży w powiecie świebodzin w woj. zielonogórskim. Osadnicy, którzy pojawili się tam wcześniej zdemontowali, przed ich przyjazdem, wszystkie możliwe części domu i wynieśli stamtąd wszelkie sprzęty domowe. Uważa on, że Łemkowie przeżyli wyłącznie dzięki swej zaradności. Szukali pracy przy wyrębie lasu czy w PGR-ach".

Rzeczywiście odbyliśmy rozmowy z innymi osobami, a konkretnie to kiedy kolega FSO z nim rozmawiał?

Wciąż nie uzyskałem odpowiedzi z kim i kiedy konkretnie kolega FSO prowadził taką dysputę?

A kolega nie odpowiedział na me wątpliwości.

[carantuhill]

Każde forum historyczne musi mieć swój temat o UPA. No więc zaczynamy:

Łaszcz:

Poza tym ludności ukraińskiej (ok. 140 000) nie wysyłano na bruk, lecz pozwalano im na zagospodarowywanie poniemieckich gospodarstw na Śląsku, Pomorzu i w Prusach Wschodnich.

To nie było takie proste, pierwsze osoby z Akcji Wisła, które lądowały na zachodzie, do wyboru miały to, co zostało z gospodarstw już rozdzielonych pośród repatriantów zza Buga (bo akcja była w 47), do tego przydzielano im gorsze gospodarstwa, których wcześniej nikt nie chciał, sekowano ich, organiczno dostęp do materiałów budowlanych, przekazywano rozwalone poniemieckie rudery, z zaminowanymi polami (trochę wspomnień cytowałem na innym forum).

"Wisła" jest z pewnością uzasadniona, gdyż UPA dążyła do oderwania od Polski Podkarpacia, i nie pozwalała na odbudowę tego terenu ze zniszczeń wojennych, a ludność greckokatolicka (w większości) była jej naturalnym zapleczem cywilnym

Pomijając potworek językowy zwany Podkarpaciem (Bieszczady leżą na Podkarpaciu?) to nieprawda. Tereny Polski po 45 roku miały znaczenie drugorzędne, służyły generalnie jako kanał przerzutowy. Od kiedy zaczęła się, jak to komuniści eufemistycznie nazywali, wymiana ludności, celem UPA była walka z wysiedleniami (Motyka Ukraińska partyzantka 1942-60, str. 580). Czyli komuniści wysiedlając ludność sami stworzyli problem z UPA. I czy ludność polska też była "naturalnym zapleczem UPA", że część jej wysiedlono w ramach akcji UPA?

FSO:

Łemków przesiedlano n.p. w rejony Pomorza [Kolobrzeg - Szczecin].

Raczej Dolny Śląsk.

Nie oznaczalo to mordowania ludzi, a jedynie w wielu wypadkach ich ocalenie od bywa akcji mających na celu wymordowanie tych którzy nie byli wyraźnie "pro" za tymi którzy aktualnie byli w okolicy.

W takim razie wymień jakie oddziały UPA działały np na terenie Rusi Szlachtowskiej w roku 1950.

Akcja Wisła, dokładniej przesiedlenie ludności łemkowskiej, z jednej strony pozbawiało bazy UPA,

UPA de facto pojawiła się na Łemkowszczyźnie dopiero, kiedy przesiedlenia przesiedlenia były w pełni. Pierwszy oddział Szuhaja" w roku 1945 musiał się wycofać ze względu na wrogie nastawienie Łemków(którzy przed wojną mieli raczej przekonania lewicowe, w czasie wojny istniały tam silne struktury PPR). Dostrzegało to samo UPA, np raport Mara: Ludność nie rozumie nas i naszej walki. Istnieją jedynie jednostki z nieco bardziej przyjacielskim nastawieniem do nas. Tu trzeba nawet płacić za żywność. Ludność ochotniczo niczego nie zrobi...

Kolega FSO może wskazać literaturę mówiącą, że akcja Wisła miała na celu zabezpieczenie ludności

Ja mogę podać literaturę na przeciwną tezę Wystarczy zauważyć, że większe jednostki skierowano np w Bieszczady dopiero w 1946 roku (dając UPA rok czasu na budowę struktur), podczas wyborów większość jednostek skierowano do fałszowania wyników, zapominając, że istnieje ukraińskie podziemie, a kiedy PSL chciał powołania komisji do zbadania sytuacji na tamtych terenach, uznano to za sprawę polityczną, a UPA za organizację marginalną i wręcz niegroźną w porównaniu do WIN czy NSZ.

Ciekawym miejscem jest bodajże muzeum łemkowskie w Łabowej [tu mogę się mylić co do nazwy wsi]. Ciekawym - bo nadal widać tam duży sentyment dla wojska polskiego i radzieckiego które przyszło tam jeszcze w '44, a okres do '45 wspominają jako spokojny

W Zyndranowej to akurat nie dziwne, zważywszy na aktywny udział tamtejszych mieszkańców w wojnie w Hiszpanii po stronie republiki i pomoc ACz podczas bitwy o przełęcz.

FSO: Dowódcy pilnowali by wojacy "nie rozłazili się"

Secesjonista: Zwłaszcza:

płk Wiktor Sienicki, płk Michał Chiliński, gen. Mieczasław Melenas, Nikodem Kunderewicz, płk Dymitr Wozniesieński...

A czemuż Secesjonisto pominąłeś taką sławę jak pułkownik Kiryluk

Co do Łemków i ich dawnej i obecnej samoidentyfikacji to sprawa jest złożona.Była i "łemkowska" sotnia UPA.

Nie, nie było. I uprzedzając pytania sotnia Smyrnego nie byłą oddziałem UPA.

Jedno z nich wprost głosi ,że Łemkowie są Ukraińcami,są częścią narodu ukraińskiego .

Za PRL istniał absolutny zakaz działalności stowarzyszeń łemkowskich niezależnych od stowarzyszenia Ukraińców. Zjednoczenie Łemków wywodzi się właśnie od oddziału "etnograficznego" związku Ukraińców. Czyli komuna wpychała Łemków w ręce Ukraińców, to chyba w dowód wdzięczności za udzielenie schronienia Gomułce

Porównywanie (koniecznej )akcji "Wisła" do rzezi wołyńskiej czy galicyjskiej uważam za nieporozumienie zaś przesiedleńcy po latach zaaklimatyzowali się na ziemiach zachodnich i generalnie nie skorzystali z możliwości powrotu w bieszczadzkie pustkowia.

Może poczytałbyś trochę o rozmaitych zakazach administracyjnych, utrudnieniach, szykanowaniu powracających, utrudnieniach w kupowaniu rodzinnych gospodarstw? O utworzeniu PGR, skąd ziemi nie można było odzyskać?

[Wolf]

Jeszcze raz-należy bardzo wyraznie rózróżnić przymusowe przesiedlenia (akcję "Wisła") od ludobójstwa jakie praktykowała UPA. OUN-UPA wciągała do pomocy(dobrowolnie lub przymusowo)niemal całą ludność ukraińską obojga płci.Co do akcji "Wisła" to ja tez jestem w pewnym sensie jej krytykiem-uważam ,ze przeprowadzono ją za późno a walkę z UPA (także w 1947)prowadzono zbyt mało zdecydowanie bez przyjęcia żelaznej zasady że jedyną metodą walki z OUN-UPA wszystkich szczebli (od stanicy poczynając )jest dekapitacja przeciwnika.

Dekapitacja-a nie uwięzienie. Być może błędem było przesiedlanie ich/Ukraińców gdzikolwiek w Polsce-ZSRR dysponował rozległymi przestrzeniami i zawsze gotów był przyjąć jeśli nawet nie na Ukrainie to np w Kazachstanie czy innym przestronnym zakątku.

Natomiast co do samej kwestii banderowców -UPA,OUN,SKW,SB ,siatki cywilnej, niedobitków po SS "Galizien" i zaangażowanych w holokaust eks-policjantach ukraińskich to utrupić trzeba było ich tak czy owak. A do tego było niezbędne "odklejenie " ich od siatki cywilnej ,od ukraińskiej ludności siatkę tę tworzącą.Dramat Bieszczadów wynikał m.in z takiego a nie innego usytuowania granicy-banderowcy silnie naciskani w ZSRR przechodzili do Polski.

Co do Łemków w UPA -ciekawe że dysponuję nawet imiennymi spisami Łemków z niektórych wiosek w sotniach UPA. Jak to się często odbywało -ano do wskazanego przez kuszczowego(tzn szefa banderowskiej siatki istniejącej we wsi) delikwenta przychodzili z sotni i zabierali do lasu "do sotni". Udział w sotni UPA ,udział w jej akcjach ,likwidacjach itd zamykał niemal drogę powrotu,rodzina musiała pomagać kuzynowi(a więc i UPA) a Służba Bezpeky miała swoje metody na zniechęcanie dezerterów.

Co do powrotów-owszem były utrudnione po 1956/1971 > Ale i po 1989 nie widać tłumów powracających w rodzine strony.

Akcja "Wisła" jako jeden z celów miałą asymilację Ukraińców pozostałych w Polsce- "rozpuszczenie " ich w polskim otoczeniu. I cel ten (biorąc pod uwagę chociażby wyniki spisu ludności 2002)generalnie osiągnęła.

Edytowane 18 Maj 2011 przez Wolf

[carantuhill]

Jeszcze raz-należy bardzo wyraznie rózróżnić przymusowe przesiedlenia (akcję "Wisła") od ludobójstwa jakie praktykowała UPA.

Tak samo należy odróżnić ludobójstwo na Wołyniu, od przyczyn i skutków Akcji Wisła. Tych dwóch wydarzeń nic nie łączyło. Akcję Wisła wymyślili wojskowi, którzy napatrzyli się na podobne akcje w ZSRR (a podchwycili politycy, którzy mieli podobne doświadczenia), jej celem głównym nie była likwidacja podziemia, bo miała miejsce na terenach, gdzie UPA nie występowała, a podlegali przesiedleniom również np byli żołnierze LWP. Przesiedlenia odbyły się również w roku 1950, kiedy po podziemiu ukraińskim nie pozostał ślad.

Co do akcji "Wisła" to ja tez jestem w pewnym sensie jej krytykiem-uważam ,ze przeprowadzono ją za późno

Ale przesiedlenia odbywały się wcześniej i one de facto powodowały rozrost ukraińskiego podziemia, świadczą o tym meldunki i komunistyczne i ukraińskie (sam bym zaczął strzelać, gdyby odbierano mi moją ojcowiznę). Akcja Wisła nie była konieczna, bo już na przełomie 46/47 UPA słabło i nie dobito jej zimą tylko dlatego, bo żołnierze mieli pełno roboty związanej z fałszowaniem wyborów i przekonywaniem członków PSL do zmiany partii. Zresztą mówimy o jakiś 2000 członków, rozlokowanych od Włodawy po Krynicę, w wąskim pasie przygranicznym, z których spora część pochodziła z Galicji Wschodniej (stąd np w Bieszczadach wynikłą konieczność szkoleń topograficznych w okolicy Bukowego Berda). Liczbę członków UPA zwiększyli powojenni pisarze komunistyczni, którzy próbowali uzasadnić wysiedlenia.

Dramat Bieszczadów wynikał m.in z takiego a nie innego usytuowania granicy-banderowcy silnie naciskani w ZSRR przechodzili do Polski.

Raczej proces ten odbywał się w przeciwnym kierunku.

Co do Łemków w UPA -ciekawe że dysponuję nawet imiennymi spisami Łemków z niektórych wiosek w sotniach UPA.

Chętnie poznam źródło (mam nadzieję, że nie wydane przed 89). Chętnie poznam też miejsce zamieszkania danego członka sotni, bo komuniści mieli generalnie tendencję do mylenia grup etnicznych.

Co do powrotów-owszem były utrudnione po 1956/1971

Wówczas też pozwolono na ograniczone powroty w ojczyste strony, gdyż na ok. 32 tys. wypędzonych w 1947 r. rodzin ponad połowa zadeklarowała powrót na Ojcowiznę, czego ówczesne władze się nie spodziewały. Aby położyć kres masowym powrotom, po dwóch latach odwilży, 12 marca 1958 r. uchwalono ustawę O uregulowaniu niektórych problemów: w której mowa, iż kto do 5 kwietnia 1958 r. nie wejdzie w posiadanie aktem

nadania mienia zamiennego będzie zmuszony po tej dacie wykupić wszelkie mienie

http://parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/41DBEFB1739CF039C12572D600486DCD/$file/Aktualna%20sytuacja%20mniejszo%C5%9Bci%20%C5%82emkowskiej%20w%20Polsce.pdf

Wypędzenia odbywały się na przednówku, wysiedleni praktycznie nie mogli zabrać swojego majątku, gdzie mieli zdobyć pieniądze na wykup swojego gospodarstwa? A jak mają wrócić, kiedy już dwa pokolenia mieszkają na kresach zachodnich, a odzyskiwanie majątków zagrabionych przez czerwonych idzie topornie, nie tylko wśród Łemków.

Akcja "Wisła" jako jeden z celów miałą asymilację Ukraińców pozostałych w Polsce- "rozpuszczenie " ich w polskim otoczeniu. I cel ten (biorąc pod uwagę chociażby wyniki spisu ludności 2002)generalnie osiągnęła.

Z tym się zgadzam, w końcu jak pisał klasyk: Jest spadkobiercą ONRu Partia

[lancaster]

Carantuhill , podobnie jak na Historykach , dajesz upust swojej żarliwej ukrainofilii , nie dostrzegając żadnych argumentów strony przeciwnej , piszesz :

Tak samo należy odróżnić ludobójstwo na Wołyniu, od przyczyn i skutków Akcji Wisła. Tych dwóch wydarzeń nic nie łączyło. Akcję Wisła wymyślili wojskowi, którzy napatrzyli się na podobne akcje w ZSRR (a podchwycili politycy, którzy mieli podobne doświadczenia), jej celem głównym nie była likwidacja podziemia, bo miała miejsce na terenach, gdzie UPA nie występowała, a podlegali przesiedleniom również np byli żołnierze LWP. Przesiedlenia odbyły się również w roku 1950, kiedy po podziemiu ukraińskim nie pozostał ślad.

Bzdura , łączyło wszystko - UPA - Ukraińcy - Polskie Ofiary zbrodni - ten ciąg logiczny umyka Twojej uwadze , zakładasz ze w latach 1945 , 46, 47 ,48 - wszyscy mieli kłopoty z logicznym wyciąganiem wniosków , nie , Ukraińcy na okrojonych terenach Polski , nadal dawali żreć , pic i schronienie banderowskim bandytom, zasilali szeregi zbrodniarzy , nadal płonęły polskie wsie , nadal Polacy byli mordowani przez ukraińskich zbrodniarzy i dobrze ze tej sytuacji powiedziano dość .

Akcja Wisła była w istocie samoobrona przed ukraińskim bandytyzmem , i to skuteczna , dziś Polacy nie są wyżynani w Bieszczadach .

Jest spadkobiercą ONRu Partia

bo raz zadziałała w kierunku zbliżonym do narodowego interesu ?

[Wolf]

Jeszcze raz -UPA dokonała rzezi wołyńskiej(galicyjskiej i paru pomniejszych. W samych Bieszczadach "upamiętniła się " m.in rzezią w Baligrodzie jeszcze w okresie okupacji niemieckiej . Tudzież bezwzględnym zwalczaniem Polaków i polskiej partyzanki.

Dowodzili nią i na terenie akcji Wisła przedwojenni terroryści (jak "Ren " np),ochotnicy-esesowcy(jak np "Łastiwka" czy "Kryłacz" )policjanci ukraińscy okresu okupacji niemieckiej umaczani po łokcie we krwi Polaków i Żydów jak "Hromenko" czy "Burłak". W sotniach UPA (do czasu ,do czasu za wyjątkiem jedynie lekarzy-Niemców i raiotelegrafistów )bezpieczne przytulisko znalazły sobie hitlerowskie niedobitki-Niemcy i międzynarodówka Waffen SS spod wszelkich znaków. Nb jeńców -Niemców UPA (a konkretniej sotnia "Burłaki")próbowała odbijać i z obozów jenieckich.

Jej bezwzględna likwidacja(nie tylko UPA ale i OUN) była koniecznością.

Z tym "wypychaniem" sotni z ZSRR chodzi mi o okres po 1944 a nie o 1947 rok gdy zachodziło zjawisko odwrotne.

"Po podziemiu ukraińskim nie pozostał ślad" o tym że podziemie banderowskie(fakt -już zinfiltrowane i w szczątkopwej postaci ale o tym gros jego członków nie wiedziała )działala w Polsce do roku 1954 kolega nie słyszał?

2 tysiące uzbrojonych i centralnie dowodzonych ludzi w lesie-w kureniach,sotniach i bojówkach SB w 1947 (gdy po amnestii generalnie rozleciało się polskie podziemie antykomunistyczne)to mało? To na konto tegoż podziemia poszły najbardziej spektakularne akcje w Bieszczadach-nie tylko Świerczewski ale i grupa manewrowa WOP z Koszalina czy największa porażka wojska w walce ze zbrojnym podziemiem w ogóle-pogrom strażnicy w Jasielu(i egzekucja jeńców tamże)w 1946.Podobnie najwyższe jednorazowe bezpowrotne straty milicji i największa liczba zlikwidowanych równocześnie posterunków MO.

Cały czas kolega pomija kwestię rozbudowanej siatki cywilnej OUN-UPA i ile setek wsi,ile stanic i kuszczów ona obejmowała.

Oraz że ludność ukraińska obojga płci miała obowiązek(a nie możliwość) w jej pracach uczestniczyć.

Co do zabierania siłą do banderowców to np ze wsi Hulskie zabrano 6 osób,ze wsi Zawóz-9.Dokładne personalia znajdują się w archiwum WOP w teczce nr 5 Bieszczadzkiej Brygady WOP sporządzone przez Henryka Garbowskiego a odniesienie do tegoż w książce tego autora "Zanim doszło do akcji "Wisła" rok wydania 2000.Pisze on ,że Łemkowie nie taili w rozmowach ,ze zabierano do sotni,że taki wcielony nie miał właściwie drogi powrotu.

Co do żródłe wydanych po 1989-cóż ja także do twórczości np Jewhena Misiło występującego jako Eugeniusz Misiiło mam zero zaufania -a do twórczości Grzegorza Motyki jego wybielania banderowców,eufemizmów jakich używa na masowe fizyczne wyniszczanie ludności polskiej -zaufanie b.ograniczone. Na Ukrainie zwłaszcza Zachodniej trwa gloryfikacja OUN-UPA-przerzuca się to i do Polski.

Usilnie zakłamuje się fakty historyczne,cenzuruje nawet przykazania OUN,teorie Dońcowa przemilcza nawet niewygodne dziś stwierdzenia samych banderowców ,ze gdyby nie "Wisła" i 1947 rok działaliby w Polsce jeszcze 10 lat.

Próbuje się i w Polsce gloryfikować banderowców ,usilnie gloryfikować OUN i UPA,zrównywać ich z AK a uczestniczy w tym niestety nie tylko mniejszość ukraińska.

Równolegle -usiłuje się w czambuł potępić akcję "Wisła" -była niestety pożałowania godna uchwała parlamentarna w tej kwestii.

Edytowane 18 Maj 2011 przez Wolf

[carantuhill]

Lancaster

Bzdura , łączyło wszystko - UPA - Ukraińcy - Polskie Ofiary zbrodni

Udowodnij, że wysiedlone osoby odpowiadały za wydarzenia na Wołyniu. Udowodnij, że oddziały UPA z terenów Polski brały udział w akcjach na Wołyniu i Galicji Wschodniej. Udowodnij, że Łemkowie gremialnie popierali UPA. Wykaż dlaczego przesiedlono Ukraińców i Łemków, zwolenników nowej władzy.Uzasadnij jaką rolę odegrali w ludobójstwie Polaków Rusini Szlachtowscy, że trzeba było ich w roku 1950 przesiedlać.

zakładasz ze w latach 1945 , 46, 47 ,48 - wszyscy mieli kłopoty z logicznym wyciąganiem wniosków , nie

Nie. Rzad londyński i jego przedstawiciele byli przeciw wysiedleniom, dzięki czemu de facto storpedowano pierwsze powojenne wysiedlenia. Przeciw byli też niektórzy przedstawiciele władz lokalnych np z okolicy Nowego Sącza.

Ukraińcy na okrojonych terenach Polski , nadal dawali żreć , pic i schronienie banderowskim bandytom, zasilali szeregi zbrodniarzy

Wykaż działalność i poparcie dla UPA pośród wysiedlanych Zamieszańców, Łemków, zachodnich Rusinów.

Akcja Wisła była w istocie samoobrona przed ukraińskim bandytyzmem , i to skuteczna , dziś Polacy nie są wyżynani w Bieszczadach .

Wykaż, że UPA morduje obecnie mieszkańców Szarysza, Spisza czy Zemplina na Słowacji - wszak na Słowacji odpowiednika akcji UPA nie było.

bo raz zadziałała w kierunku zbliżonym do narodowego interesu ?

Nie, co najwyżej w kierunku zbliżonym do komunistycznego interesu.

dajesz upust swojej żarliwej ukrainofilii , nie dostrzegając żadnych argumentów strony przeciwnej

Dostrzegam, jeśli są. A Tobie, jak zaczyna brakować argumentów, zawsze wyskakujesz z czymś takim Takie heglowskie ukąszenie.

[lancaster]

Najwyzszewzgorzezielonejwyspy , obaj znamy swoje stanowiska w tym temacie ( az za dobrze ) wiec nie ma sobie potrzeby raz jeszcze sobie wszystkiego powtarzać , jedyne co powiem to odstaw Motykę ( dostał już ciepłą posadkę w IPN ? ), a Twoje argumenty typu -

cztery wiochy na "Rusi Szlachtowskiej " czy " Kon Arpada " , nie zmienia faktu , ze o ile Akcja Wisła uratowała , choć jedno polskie dziecko przed śmiercią w męczarniach z reki ukraińskiego bandyty , to była sukcesem

pozdrawiam

[carantuhill]

Z tym "wypychaniem" sotni z ZSRR chodzi mi o okres po 1944 a nie o 1947 rok gdy zachodziło zjawisko odwrotne.

No więc czy za działalność sotni, które nie pochodziły z Bieszczadów, mają odpowiadać mieszkańcy autochtoni? Czy za działalność sotni mają odpowiadać wszyscy, którzy znaleźli się na trasie UPA an zachód?

"Po podziemiu ukraińskim nie pozostał ślad" o tym że podziemie banderowskie(fakt -już zinfiltrowane ale o tym gros jego członków nie wiedziała )działala w Polsce do roku 1954 kolega nie słyszał?

Wymień te sławetne akcje UPA po 48 roku?

2 tysiące ludzi w lesie-w kureniach,sotniach i bojówkach SB w 1947

2000 łącznie z siatką cywilną od Polesia po Sądecczyznę, na długości jakieś 700 km.

gdy po amnestii generalnie rozleciało się polskie podziemie antykomunistyczne)

Podziemie ukraińskie nie było objęte amnestią.

nie tylko Świerczewski

Ten z dziurą po bagnecie

Cały czas kolega pomija kwestię rozbudowanej siatki cywilnej OUN-UPA i ile setek wsi,ile stanic i kuszczów ona obejmowała.

To zaprezentuj tę rozbudowaną siatkę OUN-UPA np na Łemkowszczyźnie.

Co do zabierania siłą do band to np ze wsi Hulskie zabrano 6 osób,ze wsi Zawóz-9.Dokładne personalia znajdują się w archiwum WOP w teczce nr 5 Bieszczadzkiej Brygady WOP sporządzone przez Henryka Garbowskiego.

I niby Hulskie i Zawóz to wsie łemkowskie? Pomijam już fakt, że wsie zostały wysiedlone zaraz po wojnie.

Co do żródłe wydanych po 1989-cóż ja także do twórczości Jewhena Misiło występującego jako Eugeniusz Misiiło mam zero zaufania -a do twórczości Grzegorza Motyki jego wybielania banderowców,eufemizmów jakich używa na masowe fizyczne wyniszczanie ludności polskiej -zaufanie b.ograniczone.

Nie dziwne, wychowałeś się na Prusie, Łunach w Bieszczadach (stąd chyba mylenie nazwy sotni z zasadzki na Świerczewskiego, bo tylko Gerhard to robi) i Ogniomistrzu Kaleniu na każde święta prawosławne.

Usilnie zakłamuje się fakty historyczne,cenzuruje przykazania OUN, przemilcza nawet niewygodne dziś stwierdzenia samych banderowców ,ze gdyby nie "Wisła" i 1947 działaliby w Polsce jeszcze 10 lat.

Jakie fakty zakłamuje? A kwestionujesz raporty LWP z przełomu 46/47, które też mówiły o słabnięciu UPA?

Lancaster:

obaj znamy swoje stanowiska w tym temacie ( az za dobrze )

Nie. Ja znam tylko parę sloganów, które w kółko powtarzasz

a Twoje argumenty typu -

cztery wiochy na "Rusi Szlachtowskiej " czy " Kon Arpada " , nie zmienia faktu , ze o ile Akcja Wisła uratowała , choć jedno polskie dziecko przed śmiercią w męczarniach z reki ukraińskiego bandyty , to była sukcesem

Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytania?

Edytowane 18 Maj 2011 przez carantuhill

[lancaster]

OK,

Udowodnij, że wysiedlone osoby odpowiadały za wydarzenia na Wołyniu. Udowodnij, że oddziały UPA z terenów Polski brały udział w akcjach na Wołyniu i Galicji Wschodniej. Udowodnij, że Łemkowie gremialnie popierali UPA. Wykaż dlaczego przesiedlono Ukraińców i Łemków, zwolenników nowej władzy.Uzasadnij jaką rolę odegrali w ludobójstwie Polaków Rusini Szlachtowscy, że trzeba było ich w roku 1950 przesiedlać.

Możliwe ze nie brali , ale działali po auspicjami UPA ( UWAGA DUŻE LITERY UPA ) tej samej zbrodniczej organizacji ( odpowiedzialnej za rzezie moich rodaków ) i ponieśli tego konsekwencje , notorycznie wspominasz o akceptacji " nowej władzy "przez Łemków, ( to w twoim mniemaniu ma im za plus służyć ? ). I znowu slogan Rus Szlachtowska , cztery izolowane biedne ukraińskie wiochy służą ci wiecznie za argument o pokojowym charakterze Ukraińców . Sorry ale jesteś argumentoodporny .

Tu kończę dyskusje z Toba w tym temacie , nie z braku szacunku , czy antypatii , tylko dlatego ze rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie , a przynajmniej na tym forum nie pisz o mnie komunista i faszysta .

pozdrawiam

[Wolf]

Carantuhill-Uparcie nie rozróżniasz(albo udajesz że nie rozróżniasz)siatki cywilnej od sotni UPA i bojówek SB. Siatka ta istniała w 325 wsiach poowjennej Polski >Sama siatka zatrudniała ponad 2 tysiące ludzi a w jej pracy miała obowiązek uczestniczyć ludnośc ukraińska obojga płci.Od wywiadu poprzez zaprowiantowanie po kierowanie wybranych przez stanycznych i kuszczowych do sotni. Około 2 tysiące ludzi w 1947 to było w samej UPA ,bojówkach SB,grupach SKW.

Co do zbrodni "tutejszej " UPA-przykład Baligrodu 1944 już podawałem.Co do aktywności band -to w 1949 ich ostatnie resztki w Polsce zostaóły rozwiązane,siatka konspiracyjna działała kilka lat dłużej.Co do obniżenia aktywności na przełomie 1946/1947 owszem nasytąpił lekki spadek liczebności UPA spowodowany m.in zimą i akcjami wojska(tak ! wojsko nie aprzestało zwalczania UPA).Nie przeszkodziło to UPA zniszczyć grupy manerowej z Koszalina,wymordować ujętych rannych (co nb. było najkrwawszą akcją podziemia w Polsce dokonaną w 1947 w ogóle) jadącej na stację kolejową celem wyjazdu z Bieszczad,zastawiać zasadzki czy nadal mordować(w mniejszej niż przedtem skali)osób cywilnych.

"Zakierzonia" i dowodzony przez Onyszkiewicza okręg UPA nie składała broni.A gdy definitywnie rozbito Krajowy Prowyd ,gdy ostatnia grupa UPA w Polsce została w 1949 zmuszona do samorozwiązania a zinfiltrowaną konspirację banderowców w Polsce dosczętnie rozbito w roku 1954 -ich pogrobowcy w sprzyjającej sytuacji przeszli do walki propagandowej. Prowadzą ją i w Polsce czego przykladem np Jewhen Misiło.

Jakie fakty obecnie się zakłamuje? A chociażby ludobójczy charakter UPA czy jej antysemicki charakter.Faszystowski(totalny)charakter banderowskiej OUN mordującej nawet Ukraińców ,nawet konkurentów z tejże OUN . Mordy na jeńcach i cywilach.Zmierza to do tego by UPA(przypomnę organizację faszystowskiej partii totalistycznej i to działajacej tylko w części Ukrainy i ziem zamieszkałych przez Ukraińców )postawić na jednej płaszczyznie z AK.

Edytowane 18 Maj 2011 przez Wolf