Wołyń i Wisła

[secesjonista]

Nie bardzo rozumiem o czym kolega FSO pisze, ale zapytam się z "głupia frant" - w jakich wioskach władza PRL poprzez swe siły zbrojne przedstawiała wioskom alternatywę:

albo pomoc albo śmierć?

Z drugiej strony...

Kiedy jednostki UPA przedstawiały taką alternatywę?

Proszę o wskazanie dat i odpowiednich miejscowości.

Kolega pisze tak dziwnie, wbrew regułom naszego języka, że trudno stwierdzić o co mu chodzi.

Skąd kolega FSO zaczerpnął informację, że ludność łemkowska była neutralna, w swej masie miała całkiem sprecyzowany ogląd.

Proszę zatem by kolega podał literaturę o neutralności Łemków.

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista

[Wolf]

UPA wieszała niepokornych sołtysów i tych którzy nie podporządkowywali się jej poleceniom. Skutecznie ściągała dań w pieniądzu i żywności.

Np:

-we wsi Kobylskie powieszono sołtysa Jana Czabana

W Zawoju i Rudence dotkliwie pobili sołtysów

we wsi Graziowa uprowadzili sołtysa Józefa Maślaka

W Radoszycach powiesili Józefa Tahorka

W Łukowej zabili Franciszka Derkacza kierownika szkoły.

W Serednicy zabili Józefę Pisiak

Na wieś Stężnica nałożyli kontrybucję w wysokości 18 tysięcy zł(zobowiązali sołtysa do zebrania takiej sumy)

We wsi Graziowa nałożyli na chłopów kontrybucję w wysokości 23 tysięcy zł

We wsi Terka członkowie sotni "Bira" zebrali od każdego chłopa po 80 kg zboża i po 100-150 kg ziemniaków.Podali termin przygotowania określonej ilości wełnianych rękawic i skarpet.

Wieś chciała czy nie a była zapleczem materialnym dla UPA. I chłopi płacili nałożone daniny ,dostarczali żywności,zboża ,ubrań itd .

Wszystkie te wydarzenia dotyczą przełomu 1946/1947

Edytowane 19 Maj 2011 przez Wolf

[secesjonista]

UPA wieszała wszystkich sołtysów?

A w jasielskim jakich to powieszono?

Bo tam byli i tacy... i tacy.

Kolega Wolf ma dane z tego rejonu, czy pływa we mgle własnych wyobrażeń?

Edytowane 19 Maj 2011 przez secesjonista

[Wolf]

Napisałem chyba wyraźnie-niepokornych lub podejrzanych wedle UPA.

Natomiast konkretne przykłady dóbr materialnych jakie UPA wyciskała z bieszczadzkich wsi -podałem.

Omówić szczegółówo co należało do zadań kuszczy?

Edytowane 19 Maj 2011 przez Wolf

[secesjonista]

To ilu sołtysów powiesiła?

Tylko tak z podaniem literatury przedmiotu, tytułu i strony - jeśli można.

Edytowane 20 Maj 2011 przez Albinos

[carantuhill]

carrantouhill: małe pytanie byłeś kiedyś w tych rozrzuconych bieszczadzkich wsiach i przysiółkach?

Pierwsze, mam zaliczone chyba wszystkie knajpy i szczyty polskich Bieszczadów

Dwa, te rozrzucone wsie i przysiółki to były kiedyś, nie dziś, po wysiedleniach, nieudanej kolonizacji i upadku PGR-ów. Dziś w niektórych wsiach ostały się po jednym, dwa domach, więc Ty raczej nie miałeś przyjemności po nich wędrować.

Trzy, ze względu na charakter lokacji wsie bieszczadzkie mają charakter ulicówki, daleko im do twórczego rozrzucenia wsi z moich Beskidów, na czele z 20 km Zawoją <_<huh:

Bo ja tak, droga przez las, i jak mają być wsie chronione? Oddział wojska w każdej?

Oddziały wojska w większych miejscowościach i najbardziej zagrożonych wsiach (nie zrobiono tego, bo posłano je do fałszowania referendum i wyborów, czy do przesiedleń), szybkie i elastyczne jednostki wojskowe (zrobiono to ale za późno - grupy manewrowe), zgoda na istnienie lokalnych samoobron, amnestia dla wszystkich, dzielenie ziemi pośród wszystkich.

we wsi Kobylskie powieszono sołtysa Jana Czabana

Kobylskie to nie byłą wieś, tylko przysiółek Jaworca - nota bene zamieszkały przez polską szlachtę zagrodową. Poza tym to miejscowości tylko z Bieszczadów, poza tym oczekuję podania z czego masz te informacje.

Napisałem chyba wyraźnie-niepokornych lub podejrzanych wedle UPA.

To chyba podobnie jak ludowe wojsko, czy ono nie planowało spalenia polskiej wsi Niebieszczany?

[secesjonista]

(...)

Oddziały wojska w większych miejscowościach i najbardziej zagrożonych wsiach (nie zrobiono tego, bo posłano je do fałszowania referendum i wyborów, czy do przesiedleń), szybkie i elastyczne jednostki wojskowe (zrobiono to ale za późno - grupy manewrowe), zgoda na istnienie lokalnych samoobron, amnestia dla wszystkich, dzielenie ziemi pośród wszystkich.

(...)

A kto by chronił wsie przed samym wojskiem?

24 lutego 1945 r. funkcjonariusze MO we wsi Ruskie zamordowali ponad 20 Ukraińców

25 lutego 1945 r. oddział MO zamordował 12 mieszkańców wsi Podbukowiny

9 marca 1945 r. oddział MO napada na wieś Siniawka mordując 22 osoby

21 marca 1945 r. Samodzielny Batalion Operacyjny KBW pacyfikuje Lubliniec Stary ginie około 58 osób, ten sam batalion 5 kwietnia napada na Gorajec w powiecie lubczowskim - ginie 155 osób

... ...

/"Deportaciji. Zachidni zemli Ukrajiny kincia 30-ch - poczatku 50-ch rr. Dokumenty, materiały, spohady. U trioch tomach" red. J.Sływka, Lwiw 1996" t. 1 s. 460-462, M. Siwicki "Dzieje konfliktów polsko-ukraińskich, t. 3, Warszawa 1994, s. 206, "Repatriacja czy deportacja. Przesiedlenia Ukraińców z Polski do USRR 1944-1946" red. E. Misiło, Warszawa 1996, t. 1 s. 104-105, "1947. Propamjatna knyha" oprac. B. Huk, Warszawa 1997, s. 393/

W sumie łączne straty zadane przez UPA w latach 1945-1947 to według oficjalnych danych to 2199 zabitych, w tym:

997 żołnierzy

603 funkcjonariuszy UB, MO i ORMO

599 cywilów (w tym mieszczą się osoby pochodzenia ukraińskiego)

/L. Wołosiuk "Akcja "Wisła" - przyczyny przebieg, skutki", "Między Sąsiadami" 1997, nr 7/

Z rąk polskich zginęło w tym okresie, według szacunków około 6-7 tys. Ukraińców (T.A. Olszański podaje 5500 osób), w głównej mierze cywilów.

/T.A. Olszański "Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947", "Więź" 1991, nr 11/12 str. 232, G. Motyka "Kilka nieprawdziwych poglądów na temat konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1943-1948", w: "W Poszukach prawdy pro akciju Wisła" red. M. Kozak, Peremyszl 1998, s. 56/

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista

[Wolf]

A kto by chronił wsie przed samym wojskiem?

24 lutego 1945 r. funkcjonariusze MO we wsi Ruskie zamordowali ponad 20 Ukraińców

25 lutego 1945 r. oddział MO zamordował 12 mieszkańców wsi Podbukowiny

9 marca 1945 r. oddział MO napada na wieś Siniawka mordując 22 osoby

21 marca 1945 r. Samodzielny Batalion Operacyjny KBW pacyfikuje Lubliniec Stary ginie około 58 osób, ten sam batalion 5 kwietnia napada na Gorajec w powiecie lubczowskim - ginie 155 osób

... ...

W sumie łączne straty zadane przez UPA w latach 1945-1947 to według oficjalnych danych to 2199 zabitych, w tym:

997 żołnierzy

603 funkcjonariuszy UB, MO i ORMO

599 cywilów (w tym mieszczą się osoby pochodzenia ukraińskiego)

/L. Wołosiuk "Akcja "Wisła" - przyczyny przebieg, skutki", "Między Sąsiadami" 1997, nr 7

Po kolei-pierwsze z wymienionych akcji dotyczą miejscowej milicji-była ona wtedy silnie nasycona podziemiem i to raczej nie AL.Sympatii do Ukraińców na tym terenie nie miała żadnych.Wyrównywała rachunki w imieniu ludności polskiej-na tym tle w 1945 doszło nawet na tym terenie/działań UPA do przypadków współpracy MO z polskim podziemiem w tym i podziemiem narodowym np oddziałem "Radwana".

KBW w marcu 1945 jeszcze nie istniało,istniało WBW/Wojska Wewnętrzne ,dowódca tego baonu podpułkownik Stanisław Szopiński był oficerem-AKowcem(i funkcjonariuszem Delegatury Rządu) a na jego aresztowanie za te pacyfikacje w kwietniu 1945 batalion ten zareagował w odpowiedzi zbiorową dezercją.

W opisie akcji UPA korzystałem z "Zanim doszło do akcji Wisła" a autor tejże(uczestnik walk w Bieszczadach )-m.in z archiwum WOP,z relacji zebranych przez siebie,ze wspomnień.Nb.autor(jak i wielu jego kolegów z Bieszczad i WOP ) był w czasie wojny uczestnikiem walk (konkretnie-na Wołyniu) w ramach polskiej samoobrony i partyzantki i dla niego był to po prostu dalszy ciąg walki ze starymi "znajomymi" z UPA.

Edytowane 20 Maj 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

carrantouhil: a toś mi prawie brat, bo ja kupę czasu spędziłem w swym życiu kole Makowa Podh. w Żarnówce ... ale to detal

Ja w knajpach nie byłem, ale tereny te i schodziłem i pozwiedzałem - lecz chodząc po nieistniejących wsiach w zasadzie można pokazać gdzie były domy, gdzie sady gdzie zabudowania a gdzie droga ciągnęła się już na Słowacką stronę.

secesjonista: społeczeństwo, ludność ma zwykle to do siebie, że mając szansę na przeżycie z niej korzysta. To jedno. Dotyczy to także tych neutralnych stawianych w sytuacji bez wyjścia - w stylu tam są ci o o oporze, ktoś chętny? Przy okazji - została poruszona ciekawa kwestia - ile osób, ile organizacji polskich podziemnych kojarzyło jednoznacznie UPA z tymi co z Niemcami współpracowało, i ludność jak wrogów - bo i wiara i odrębność? Do tego dochodzi jeszcze równanie zaszłości wojennych, które na pewno były. Skoro działo się tak na "rdzennie polskich" terenach - to co dopiero tam gdzie Polacy czuli wyższość nad rdzennymi mieszkańcami tych ziem?

pozdr

[Bronek]

Kolego wybierz się w Bieszczady i oceń, jakie tam były możliwości zneutralizowania UPA bez odcięcia mu zaplecza w postaci ukraińskich wsi

1. Raczej bywam częściej niż ktoś z Łodzi I nie uważam, że górki ze średnią wysokością szczytową 1000 metrów (Tarnica ledwo1346 m n.p.m) byłyby groźniejszym utrudnieniem niż malezyjskie dżungle Na prawie 800 metrach to ja chałupę mam

Gdyby tego nie zrobiono, uganianie się za upowcami trwałoby jeszcze długie lata i pochłonęłoby więcej ofiar.

2. Tak? I dlatego pisano, że UPA słabnie?

3.Po prostu LWP miało inne priorytety np wysiedlenia, walka z legalną partią, fałszowanie wyborów itp

Ad1. Częściej może i bywasz, ale mniej wynosisz. Do tego jeszcze nie czytasz uważnie postów. Napisałem możliwie jasno, tak jasno jak potrafiłem: skup się na istocie problemu, a nie na szczegółach typu malezyjska dżungla, bo widzisz drzewa, a nie widzisz lasu. Zlikwidowanie UPA było zadaniem do wykonania dla władz. Należało je wykonać możliwie szybko i przy możliwie niskich stratach. I to właśnie zrobiono.

Ad2. Skoro UPA „słabła”, to według ciebie należało nic nie robić i czekać aż wymrze ze starości?

Ad3. Gdyby w Polsce rządził rząd londyński, stałby przed tym samym problemem co komuniści- jak pozbyć się UPA?

[secesjonista]

Z całym szacunkiem, ale nic a nic nie zrozumiałem z kolegi FSO wypowiedzi.

Czy to jest po polsku?

Powiem szczerze poprosiłem swą połowicę by to przeczytała; swym zdroworozsądkowym okiem kobiety; i też nic nie zrozumiała.

secesjonista: społeczeństwo, ludność ma zwykle to do siebie, że mając szansę na przeżycie z niej korzysta

Polskie, ukraińskie, białoruskie, łemkowskie, Bojków?

Dalej czekam na literaturę, którą miał kolega FSO przytoczyć o neutralności politycznej ludności łemkowskiej....

Wreszcie kolega coś w tym zakresie zna, czy - nie?

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista

[carantuhill]

Bronek

Częściej może i bywasz, ale mniej wynosisz

Aż się boję zapytać, co też wynosisz stamtąd...

Należało je wykonać możliwie szybko i przy możliwie niskich stratach. I to właśnie zrobiono.

Nie, nie zrobiono. Bo po pierwsze - nie uważano UPA za głównego wroga (co wyszło podczas próby powołania komisji sejmowej do zbadania sytuacji, Radkiewicz w odpowiedzi stwierdził, że groźniejsze są AK i NSZ, a UPA to zjawisko chwilowe), a po drugie w okresie, kiedy UPA było pokonać najłatwiej (tzn przełom 46/47) wojsko skierowano do walki z PSL-em.

Skoro UPA „słabła”, to według ciebie należało nic nie robić i czekać aż wymrze ze starości?

Nie tylko wg mnie, ale i wg meldunków ludowego wojska. A nie trzeba było czekać, wystarczyło wysłać wojsko tam, gdzie było potrzebne i nie zwiększać kadr UPA przymusowymi wysiedleniami, grabieżami itp

Gdyby w Polsce rządził rząd londyński, stałby przed tym samym problemem co komuniści- jak pozbyć się UPA?

Rząd londyński sprzeciwiał się wysiedleniom, to po części dzięki działalności oddziałów polskiego podziemia, pierwsze wysiedlenia z 1946 roku się nie udały.

Ja w knajpach nie byłem, ale tereny te i schodziłem i pozwiedzałem - lecz chodząc po nieistniejących wsiach w zasadzie można pokazać gdzie były domy, gdzie sady gdzie zabudowania a gdzie droga ciągnęła się już na Słowacką stronę.

W dużej części nie, dzięki działalności czerwonych (ktoś Igloopol pamięta jeszcze) speców od wyrównywania terenu dynamitem i używania fragmentów bieszczadzkich wsi do budowy dróg i magazynów.

Skoro działo się tak na "rdzennie polskich" terenach - to co dopiero tam gdzie Polacy czuli wyższość nad rdzennymi mieszkańcami tych ziem?

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. To nie było tak, że pomiędzy Polakami, a Ukraińcami istniała tylko wrogość, mamy wiele przykładów wzajemnego współdziałania, chowania się przed nadciągającymi wojskami/bandami, przechowywania majątku wysiedleńców, fałszowania metryk przez księży katolickich, interwencji władz lokalnych. To nie było tak, że pomiędzy Rusinami i Polakami istniała nieprzekraczalna bariera, było wiele stanów pośrednich, szlachty zagrodowej, Polaków Grekokatolików, małżeństw mieszanych itp.

W opisie akcji UPA korzystałem z "Zanim doszło do akcji Wisła" a autor tejże(uczestnik walk w Bieszczadach )-m.in z archiwum WOP,

Garbowskiego - wiarygodne i miarodajne źródło, zwłaszcza po porażce przy Zawadce Morochowskiej.

[FSO]

Witam;

carrantougill: UPA było oceniane jako mniejsze zagrożenie z prostego powodu - dotyczyło mniejszości narodowej [i przy okazji - wyznaniowej], hasła jakie propagowało nie znajdowały poparcia u innych "leśnych braci". Ba - część leśnych szermowała hasełkami o polskim Lwowie co oznacza, że tak naprawdę pomysły UPA nijak nie mogły znaleźć tam zrozumienia. Oznaczało to, że jej zasięg mógł być z góry przewidywany.

Grekokatolicy jako mniejszość wyznaniowa tak naprawdę jest traktowana per noga, czy była wówczas, przez jednych i przez drugich. Dla tych z UPA - tacy podejrzani, dla naszych - też. Tak naprawdę nawet neutralna ludność mająca do wyboru rozstrzelanie zwykle wybiera jakąś formę poparcia najsilniejszego w okolicy. Na podobnej zasadzie ludność współpracowała lub nienawidziła Ognia i jemu podobnych watażków. Do dziś w górach jedne wsie uważają go za bohatera, a te sąsiednie - za mordercę, który powinien zawisnąć na najbliższej suchej gałęzi.

Przesiedlenie było konieczne, to ono sprawiło, że zostały przerwane ówczesne więzy społeczne, tradycja i wszystko to co wiąże się z długotrwałym zmieszkiwaniem danego terenu. To jak dziś wyglądają wsie, te b. PGR-owskie, to efekt systemu i tego jak on wychował ludzi, czy też jak ludzie się przez te lata zmienili. To także efekt nieudolności państwa w chwili obecnej.

pozdr

[Wolf]

Jeszcze raz a propos tego "pokonywania UPA na przełomie 1946/1947" -OUN-UPA posiadała rozbudowaną siatkę cywilną w setkach ukraińskich wsi. Część ludności pomagała dobrowolnie,część była do tego zmuszana -ale dostarczali wszystko-od żywności i pieniędzy poprzez odzież aż po rekrutów do sotni.Kuszcze wskazywały kogo można wcielić do sotni.Dodatkowo-UPA to przecież nie całe banderowskie podziemie ,była siatka OUN ,były zakonspirowane zbrojne bojówki SB.

Jakie kurenie UPA rozbiło wojsko w 1946-ani jednego. To a propos tez że hop-siup i wojsko rozgromiłoby OUN-UPA a w ogóle to wojsko(wedle Motyko oczywiście)prawie nie walczyło z UPA a z PSL.

Co do Garbowskiego -rozumiem że nie podobają Ci się imienne spisy poległych w Bieszczadach żołnierzy,milicjantów czy osób cywilnych wymordowanych przez UPA opis zbirowego mordu UPA na jeńcach jeńcach w Jasielu względnie opisy jak w ukraińskich wioskach znajdowały się bunkry ale niemal nigdy nie można było ich znaleźć bo ludność ukraińska/ruska nie pomagała?

Albo opis jak gospodarz/woźnica -Ukrainiec poprowadził Garbowskiego w zasadzkę/pod lufy UPA czy opis sytuacji na Wołyniu jakiej Garbowski był naocznym świadkiem i uczestnikiem tamtych walk ?

Jestem świadomy tego że Garbowski nie napisał dokładnie jak wojsko pacyfikowało UPA czy Ukraińców-ale jego książka nie przedstawia lukrowanego opisu Bieszczad i działalnosci UPA jak robi to np manipulujący liczbami i faktami zafascynowany walką UPA Motyka znajdujący dla banderowców tysiąc usprawidliwień i tłumaczeń a ludzi/obywateli ZSRR pomordowanych przez nią na Ukrainie zbiorczo kwalifikujący do "Sowietów". Uczony ów mąż i "obiektywny historyk"(w cudzysłowiu oczywiscie)-członek rady IPN wolał np znamiennie przemilczeć/przekłamać w wywiadach że gros spośród 30 tysięcy zabitych zakwalfikowanych do "strat sowieckich" -stanowili kołchożnicy(ponad połowa spośród zamordowanych) ,robotnicy ,dzieci,starcy, gospodynie domowe.Hurtem awansował ich na "straty sowieckie " co wiele mówi o metodologii( i wiarygodności naukowej) Grzegorza Motyki.

Jeszcze co do pomysłu-oddział wojska w każdej wsi co rzekomo miało przynieść rozbicie UPA. Po pierwsze jak wykazała bieszczadzka praktyka oddział wojskowy nawet w sile kompanii mógł zostać otoczony i rozbity(czy zgoła zniszczony) przez sotnie UPA.

Po drugie-coś takiego ćwiczył ZSRR blokując w okresie zimy znacznymi siłami wojskowymi wszystkie wsie w rejonie jej działań celem uniemożliwienia kwaterunku i zaopatrywania -UPA to znacznie osłabiło ale jej zniszczenia bynajmniej nie przyniosło. Nie wspominając o OUN czy Służbie Bezpeky.

A wszystko-w tych" spokojnych Bieszczadach".

Edytowane 21 Maj 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Po kolei-pierwsze z wymienionych akcji dotyczą miejscowej milicji-była ona wtedy silnie nasycona podziemiem i to raczej nie AL.Sympatii do Ukraińców na tym terenie nie miała żadnych.Wyrównywała rachunki w imieniu ludności polskiej-na tym tle w 1945 doszło nawet na tym terenie/działań UPA do przypadków współpracy MO z polskim podziemiem w tym i podziemiem narodowym np oddziałem "Radwana".

KBW w marcu 1945 jeszcze nie istniało,istniało WBW/Wojska Wewnętrzne ,dowódca tego baonu podpułkownik Stanisław Szopiński był oficerem-AKowcem(i funkcjonariuszem Delegatury Rządu) a na jego aresztowanie za te pacyfikacje w kwietniu 1945 batalion ten zareagował w odpowiedzi zbiorową dezercją.

W opisie akcji UPA korzystałem z "Zanim doszło do akcji Wisła" a autor tejże(uczestnik walk w Bieszczadach )-m.in z archiwum WOP,z relacji zebranych przez siebie,ze wspomnień.Nb.autor(jak i wielu jego kolegów z Bieszczad i WOP ) był w czasie wojny uczestnikiem walk (konkretnie-na Wołyniu) w ramach polskiej samoobrony i partyzantki i dla niego był to po prostu dalszy ciąg walki ze starymi "znajomymi" z UPA.

Tylko nie bardzo rozumiem co te fakty (były AKowiec, współdziałanie z UPA, miejscowa milicja) mają do samych zdarzeń?

Oddziały PRL-owskich służb dokonywały pacyfikacji, mordów i grabieży. Oddziały które miały stać na straży praworządności.

I tyle.

(...)

KBW w marcu 1945 jeszcze nie istniało,istniało WBW/Wojska Wewnętrzne ...

(...)

Uwaga słuszna i nie...

Słuszna, albowiem rzeczywiście SBO 21 marca 1945 r. działało jeszcze w ramach Wojsk Wewnętrznych.

Niesłuszna o tyle, że w marcu 1945 r. formalnie istniało KBW... zostało powołane uchwałą Rady Ministrów w dniu 26 marca 1945 r., na mocy tejże uchwały zmieniono nazwę.