Filmy historyczne - nieścisłości i fałszowanie w nich historii...

[ciekawy]

Gladiator i finałowa scena, cesarz Karakalla w taki sposób nie zginął. To jakiś odlot.

Akurat w filmie to był cesarz Lucius Aurelius Commodus Antoninus (Kommodus), który faktycznie był synem Marka Aureliusza.Kommodus był złym człekiem, lecz reżyserskim nadużyciem jest posądzanie go o ojcobójstwo - Marek Aureliusz zmarł na dżumę w trakcie wyprawy wojennej przeciw Markomanom 17 marca 180 roku w Vindobonie (dzisiejszy Wiedeń). Kommodusa nie zabił na arenie żaden gladiotor - generał (Maximus) : po prostu zginął na skutek spisku (lub w wypadku) w 192r.

[secesjonista]

Pomiędzy fałszowaniem historii (patrz: post otwierający wątek), wpadkami, a jeszcze świadomymi nieścisłościami ze względu na konstrukcję fabuły czy próbę stworzenia pewnego fantazmatu są różnice.

Atoli, do rzeczy, w filmie Bergmanna "Siódma pieczęć" nieścisłościami są choćby takie zdarzenia, jak: flagelanci w Szwecji, jako że nigdy aż do tego kraju nie dotarli. Rycerz powracający z krucjaty (: do Ziemi Świętej) nie mógł spotkać w kościele Albertusa Pictora, jako że ten żył około 1440-1507, a krucjaty do Ziemi Świętej zakończyły się we wcześniejszych czasach.

Zapewne amatorzy Średniowiecza znajdą i inne uchybienia, a jednak śmiem twierdzić, że Bergmann robiąc film w realiach tych czasów, a tak naprawdę oddając obraz strachu i dylematów - czasów mu współczesnych, i jak zawsze zmagając się z osobistymi pytaniami i obawami, to jednak dał całkiem dobry opis średniowiecznej umysłowości, i to całkiem różnych postaw. Zatem w swym autorskim obrazie Średniowiecza, miał; zdaniem niektórych; dochować wierności Średniowieczu historycznemu:

"... in his freedom as an artist, Bergman has reinvented the middle Ages trough a dark glass, but he has reinvented with startling fidelity".

/W.D. Paden "Reconstructing the Middle Ages: The Monk’s Sermon in The Seventh Seal", in: "Medievalism in the Modern World. Essays in Honour of Leslie J. Workman" red. R. Utz, T. Shippey, Brepols 1998, s. 304/

 

I taki wtręt: wiele uwagi poświęca się dyskusjom typu: nie mieli takich tarcz, czołg to przerobiony..., nie mieli takich zbroi itp. Rzadko jednak podnosi się stopień realizmu w oddaniu duchowości, czy pewnej konstrukcji psychicznej swoistej dla danej epoki.

Dlaczego?

/informacje zaczerpnięte z: T. Tomasik "Czy Siódma pieczęć jest filmem o Średniowieczu?", "Słupskie Prace Filologiczne", Seria Filologia Polska 6, 2008/

[Capricornus]

Dlaczego?

Bo realiów życia, umysłowości tak naprawdę nie jesteśmy w stanie odtworzyć. Wszystko co jesteśmy w stanie na te tematy powiedzieć to, w większym lub mniejszym, stopniu domysły.

[Razorblade1967]

...w tym temacie chyba jednak chodzi o przekłamania i "nieścisłości"? Np. jak w "Czterech pancernych" : "Polacy zesłani za Cara", a "do ojczyzny wrócili dopiero po październikowej rewolucji" ha? a ten syn bohatera Westerplatt to skad na głębokiej syberii? A cała reszta Polaków?

Post stary, ale wrócę do ten sprawy bo nie została faktycznie rozpatrzona do końca.

1/ Potomek zesłańców jako radziecki oficer-specjalista w polskiej jednostce pancernej? Wcale nie musi być to żadne przekłamanie. Zanim zaczęto tworzyć POP-ów (pełniących obowiązki Polaków) czy w czasie walk wprost uzupełniano radzieckimi załogami (uzupełnienie sprzętowe wraz z załogami np. 13 pas przed "Operacją Berlińską") czy czasem jednostkami (16BPanc w 2 AWP) to przecież faktycznie początkowo sięgano po służących w Armii Czerwonej żołnierzy-specjalistów z polskim pochodzeniem. Zresztą z jak najbardziej praktycznych względów - zwykle znali język. Czy niektórzy z nich faktycznie "wrócili do Polski"? Tak niektórzy pozostali, ale większość nie i po wojnie wrócili do ZSRR gdzie mieli rodziny itd.

2/ Janek Kos na Syberii? Też całkiem prawdopodobne (i sprostowanie bo ktoś sugerował miejsce zamieszkanie rezerwisty z Westerplatte na Kresach - w serialu wyraźnie się mówiło, że był z Gdańska choć mógł mieć tam np. rodzinę u której czasowo przebywał), w końcu we wrześniu (przed 17) jak najbardziej można było się znaleźć na terenach zajętych przez ACz (kupa ludzi "uciekała na wschód" przed nadciągającymi Niemcami). Nigdzie nie jest powiedziane, że choć mieszkał w Gdańsku to tam był w chwili wybuchu wojny. Znalezienie się "za Bugiem" mogło jak najbardziej skutkować "wycieczką" na Syberię, a tam też nie ma nic nieprawdopodobnego w tym, że dzieckiem bez rodziców zaopiekował się samotny Rosjanin. W końcu nawet oficer NKWD mógł mieć normalne ludzkie odruchy (choćby dlatego, że w domu zostawił własne dzieci) i "przymknąć oko" na coś takiego (z dzieciaka i tak w obozie pracy marny pożytek). Po prostu w serialu pomija się szczegóły tych "poszukiwań ojca" ... trudno było przecież pokazać "drogę na Syberię" w inny sposób w PRL. Ale sama sytuacja znalezienia się na rzeczonej Syberii (i to nie "za drutami" jest jak najbardziej prawdopodobna).

3/ A skąd cała reszta Polaków? Jak to skąd? Większość z tych co to "nie zdążyli do Andersa", jedynie sprawa Jelenia (co to "powiązał swoich fedlwebli i z czołgiem do Ruska") jest trochę naciągana ... owszem "na zachodzie" wcielano do PSZ byłych jeńców z WH, ale w ZSRR? Mam wątpliwości czy by go puścili - pewnie siedziałby w obozie jenieckim, choć może ze względu na okoliczności (przejście na stronę ACz wraz z czołgiem) w nieszczególnie ciężkich warunkach. Ale może ... wojna niosła różne niespodziewane sytuacje, może faktycznie po "przemaglowaniu", ktoś by go posłał nie do obozu jenieckiego z innymi jeńcami niemieckimi, a do "ścinania tajgi" wraz z innymi Polakami.

4/ Kolejny członek załogi czołgu "102" (Gruzin Saakaszwili) to typowy POP (zabrakło mechaników-kierowców, to przysłali czerwonoarmistę - też nijakiego przekłamania nie ma, bywało i tak) i tutaj "przekłamanie" bo taki numer taktyczny nie istniał. W 1Bpanc czołg d-cy miał numer 100, szefa sztabu 101, a czołgi plutonu rozpoznawczego (w serialu mówi się o "czołgach dowództwa" określając pluton gdzie służyli filmowi bohaterowie) miały numery 104, 105 i 106.

W serialu 4Pip jakiś większych "przekłamań" nie ma (oczywiście pomijam ubarwienie fabuły dla jej uatrakcyjnienie - czyli zabieg normalny w wojennych filmach i serialach, nie mających zresztą być ambicji bycia "historycznymi", a raczej "sensacyjnymi" czy "przygodowymi"). Raczej są przemilczenia tego, czego wprost powiedzieć się nie dało - po prostu mówi się ogólnikami i pomija się szczegóły (też te "niewygodne"). Inna sprawa, że gdyby chcieć w to wnikać to najpierw musiałyby być 2 nudne odcinki wyjaśniające skąd się kto wziął ... tylko, że dla samej fabuły nie miałoby to sensu. Serial po prostu w "warstwę polityczną" praktycznie w ogóle nie wchodzi i dobrze, bo wiadomo jaka musiałaby ona być ... Po prostu pomija się szczegóły i przez to unika konieczności użycia "propagandowej papki" - całkiem sprytny zabieg, jak na owe czasy.

Warstwa historyczna jest tłem wydarzeń i tutaj się w sumie zgadza większość wydarzeń czyli Studzianki, walki na Pradze, Oksywie, pozostanie 1BPanc w Gdańsku z odesłaniem części czołgów (do 4pczc - ale o tym mowy nie ma, choć jest forsowanie Odry i Operacja Berlińska). Oczywiście dla atrakcyjności akcji trzeba było wepchnąć ten czołg i jego załogę w odpowiednio atrakcyjne miejsce i wymyślić dlaczego ("kwity" dla d-cy 2BAH co umożliwia wstawienie czołgu i załogi do Berlina, a cześć tej jednostki faktycznie znalazła się w Tiergarten).

Za to w serialu jest kilka "smaczków" powstałych zapewne dlatego, że ludzie go tworzący sami pamiętali wojnę i część z nich faktycznie na froncie walczyła. Współczesnym rekonstruktorom przy każdej okazji dedykuję scenę jak to Fiodor przykrywa DP Kosa (i tu przekłamanie powinien być DT) pałatką podczas ostrzału artylerii - wtedy ktoś wiedział, że tak trzeba, współcześni zdają magazynki DP zawalone piachem i dziwią się, że "się zacina".

A przekłamanie z tym km-em Kosa jest jak znalazł - przez całą pierwszą serię używa zwykłego DP piechoty, a nie DT z dołączonym dwójnogiem do walki poza wozem. Dopiero od drugiej serii jest właściwy czołgowy DT i z takim Wichura biega po piętrach w Berlinie. W tym przypadku jest to zabieg o dziwo celowy (czyli "przekłamanie") bo o DT nie problem, a ten DP nie znalazł się tam przypadkiem, bo w tym studyjnym T-34-85 (gra też T-34, ale to zrozumiałe i usprawiedliwione bo po wojnie pozostałe T-34 przebudowano na T-34-85 zmieniając wieże) trzeba było przerobić jarzmo by się w ogóle zmieścił. To nie jest przypadkowe (lub przez "olanie sprawy" wpakowanie np. AK na pierwszy plan), do dziś tajemnicą jest czemu tak postąpiono z tym km-emem. Czyżby dlatego, że DP się "ładniej prezentował"?

Edytowane 2 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

jedynie sprawa Jelenia (co to "powiązał swoich fedlwebli i z czołgiem do Ruska") jest trochę naciągana ... owszem "na zachodzie" wcielano do PSZ byłych jeńców z WH, ale w ZSRR? Mam wątpliwości czy by go puścili - pewnie siedziałby w obozie jenieckim, choć może ze względu na okoliczności (przejście na stronę ACz wraz z czołgiem) w nieszczególnie ciężkich warunkach. Ale może ... wojna niosła różne niespodziewane sytuacje, może faktycznie po "przemaglowaniu", ktoś by go posłał nie do obozu jenieckiego z innymi jeńcami niemieckimi, a do "ścinania tajgi" wraz z innymi Polakami.

Akurat jest to możliwe. Mój wujek z WH trafił do Kościuszkowców.

[Bruno Wątpliwy]

sprawa Jelenia (co to "powiązał swoich fedlwebli i z czołgiem do Ruska") jest trochę naciągana ... owszem "na zachodzie" wcielano do PSZ byłych jeńców z WH, ale w ZSRR?

Potwierdzam wypowiedź Tomasza. Jest to akurat prawdopodobne (może oprócz owego wiązania i ucieczki czołgiem), aczkolwiek "sito" radzieckie i polskie wobec jeńców było pewnie o wiele bardziej restrykcyjne niż u Andersa (gdzie zabłąkali się nawet Litwini, prawdopodobnie - część - z niesławnej pamięci formacji kolaboracyjnych - LINK DO DYSKUSJI). Gdzieś spotkałem się nawet z szacunkami, że z kilkudziesięciu tysięcy jeńców polskiego pochodzenia w rękach radzieckich, tylko kilka tysięcy trafiło do WP na Wschodzie.

I smutna ciekawostka - w zbiorze wspomnień pod red. B. Dańki, Nie zdążyli do Andersa (berlingowcy), Londyn-Warszawa 1992, jest relacja o tym, jak Niemcy wyłapywali - po walkach na przyczółkach warszawskich w 1944 r. - spośród jeńców berlingowców osoby wywodzące się z armii niemieckiej i Żydów (jeżeli dobrze pamiętam - identyfikował zdrajca). Nikt ich już potem nie widział.

Janek Kos na Syberii? Też całkiem prawdopodobne (i sprostowanie bo ktoś sugerował miejsce zamieszkanie rezerwisty z Westerplatte na Kresach - w serialu wyraźnie się mówiło, że był z Gdańska choć mógł mieć tam np. rodzinę u której czasowo przebywał),

Janek z "Czterech pancernych" - mógł być oczywiście na Syberii. W roku 1943 nawet posiadając status w miarę swobodnego myśliwego, pod opieką starego Sybiraka. Czy nad samą granicą Japonii - można się zastanawiać.

Natomiast syn oficera z Westerplatte, mieszkający przed wojną z matką w Gdańsku, to już - dobrze wyglądająca - całkowita fikcja. Jeżeli dobrze pamiętam, kadra na Westerplatte była dobierana spośród osób o wolnym stanie cywilnym (wyjątkiem był chyba por. L. Pająk), a żona - jeżeli już ojciec Janka miałby status por. Pająka- mieszkałaby raczej w okolicach Kielc, w każdym razie na terenie RP, niż w Wolnym Mieście Gdańsku. Chociażby ze względu na bezpieczeństwo osobiste i tajemnic składnicy.

"W realu" Janek mógłby być ewentualnie synem bohaterskiego pocztowca z Poczty Polskiej w Gdańsku, ale nie oficera z Westerplatte.

[Capricornus]

Akurat jest to możliwe.

Wszystko jest możliwe.

Pamiętam jakiś wywiad z autorem książki.

Stwierdził, że wszystkie wydarzenia opisane przez niego są autentyczne, trochę podkolorowane ale autentyczne.

Zebrał wspomnienia wielu załóg czołgów i wetkną je w jedną załogę, jednego czołgu.

Edytowane 5 Czerwiec 2013 przez Capricornus

[secesjonista]

"Danton" Andrzeja Wajdy to doskonały film oparty na "Sprawie Dantona", dramacie Stanisławy Przybyszewskiej. To nie tyle film historyczny a studium psychologiczne dwóch głównych antagonistów: Dantona i Robespierre'a, zatem nie ma co się czepiać o oddanie realiów historycznych. Zatem jedynie jako ciekawostkę podam - w jednej ze scen Robespierre leży chory w łóżku (i przerażony tym co sam wywołał), przy tym łóżku stoi małoletni brat Elżbiety Dupley, który recytuje tekst Deklaracji Praw Człowieka. Tyle że recytuje ją w brzmieniu z 1789 roku zamiast obowiązującego wówczas tekstu z 1793 roku.

Choć Jan Baszkiewicz, konsultant tego filmu, pisał o tej scenie z filmu (w: "Nowy człowiek, nowy naród, nowy świat. Mitologia i rzeczywistość rewolucji francuskiej") nie objaśnił skąd taki błąd historyczny, wydaje się, że po prostu sięgnięto po tekst, który jest bardziej rozpoznawalny.

 

[kszyrztoff]

W Ogniem i mieczem jeśli dobrze pamiętam Skrzetuski będąc jeńcem Chmielnickiego obserwuje bitwę jak się domyślam nad Żółtymi Wodami. Według Wiki trwała ona dwa tygodnie i była ciągiem starć i potyczek  w filmie jednak trwa dwa dni i chyba kończy się na jednym starciu.

Edytowane 26 Styczeń 2020 przez kszyrztoff

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

małoletni brat Elżbiety Dupley, który recytuje

(...)

 

Nazywał się Jacques Maurice Duplay.

[jancet]

W dniu 26.01.2020 o 10:56 AM, kszyrztoff napisał:

W Ogniem i mieczem jeśli dobrze pamiętam Skrzetuski będąc jeńcem Chmielnickiego obserwuje bitwę jak się domyślam nad Żółtymi Wodami. Według Wiki trwała ona dwa tygodnie i była ciągiem starć i potyczek  w filmie jednak trwa dwa dni i chyba kończy się na jednym starciu.

 

Jeśli chodzi o książkę, to tam wyraźnie stoi opis wielodniowej bitwy, z której tylko niektóre starcia Skrzetuski obserwował osobiście. Oczywiście, film by tego nie wytrzymał, więc ograniczono się do scen z jednego starcia - o ile dobrze pamiętam, to nieudanej szarży husarii. Wielkiego zarzutu bym z tego filmowi nie czynił, choć pewnie można było pokazać to lepiej. 

 

Dla mnie poważniejszą sprawą jest to, że szyk husarii nie łamie się podczas szarży z powodu grząskiego gruntu, lecz husaria już zaczyna atak bez żadnego szyku. Nie napiszę, że atakują jak Indianie, bo bym obraził Indian. A zbroje mają takie, jakie były modne pół wieku później.

[jancet]

W dniu 2.06.2013 o 9:59 AM, Razorblade1967 napisał:

tutaj "przekłamanie" bo taki numer taktyczny nie istniał. W 1Bpanc czołg d-cy miał numer 100, szefa sztabu 101, a czołgi plutonu rozpoznawczego (w serialu mówi się o "czołgach dowództwa" określając pluton gdzie służyli filmowi bohaterowie) miały numery 104, 105 i 106.

 

W dniu 5.06.2013 o 1:19 PM, Capricornus napisał:

Pamiętam jakiś wywiad z autorem książki.

Stwierdził, że wszystkie wydarzenia opisane przez niego są autentyczne, trochę podkolorowane ale autentyczne.

Zebrał wspomnienia wielu załóg czołgów i wetkną je w jedną załogę, jednego czołgu.

 

Zestawienie tych informacji wydaje mi się interesujące. Skoro Przymanowski zebrał historie wielu załóg i wetknął je w załogę jednego czołgu, to ten czołg musiał mieć numer taktyczny, który nie istniał. Przecież pisał książkę kilkanaście lat po opisywanych wydarzeniach, a film zaczęto kręcić zaraz po wydaniu książki. Dzięki temu zabiegowi każdy z żyjących czołgistów mógł zobaczyć siebie w postaciach czterech pancernych. Inaczej powstałyby swary typu  "to nie był 104, tylko 114" etc. etc.