Co dało obywatelom obalenie komunizmu?

[Bruno Wątpliwy]

Ja trochę tej materii mam inną opinię. Nawet w Polsce, która na szczęście nie jest (i nie była) kapitalistycznym krajem III świata, choć rozwarstwieniem społecznym zaczynamy się powolutku zbliżać do tamtejszych norm, oprócz rzeczywiście istniejącej grupy osób, którym "się nie chce", jest olbrzymia rzesza, której "nie daje się szansy".

Gregski, wyobraź sobie sytuację, że w roku 1989 nie jesteś młodym, zdrowym, inteligentnym (co ja Ci tu tak kadzę ), dobrze wykształconym praktykantem na nowoczesnym kontenerowcu "Cegielski", a ... . Na tym forum raczej nie pisują ludzie, którym nie daje się szansy, a raczej tacy, których stać na hobby.

Co nie zmienia mojej ogólnej opinii, że kapitalizm jest po prostu ustrojem skuteczniejszym, bo zmusza ludzi do wysiłku w białych rękawiczkach. To co kiedyś musiał załatwiać nakaz pracy, dziś załatwia niespłacony kredyt.

[Capricornus]

kapitalizm daje Ci szanse mniejsza lub wieksza , na amerykanski sen , wiele zalezy od Ciebie , [...]

W komunie panstwo nakladalo na nas ograniczenia , brak paszportu , brak wolnosci gospodarczej , i brak wszystkiego , dzis tego nie ma .

Swego czasu był taki wywiad z polskim producentem lodów.

Pamiętam jak mówił o początkach swego biznesu, że zaczynał od jednej używanej maszyny do lodów włoskich, że był bez grosza, że wszystko brał na kreskę (i maszynę i początkowo surowce), że zaczynał w czasach komunizmu...

I co najciekawsze, chwalił te początki ale nie dlatego, że mu się udało.

Twierdził, że w czasach dzisiejszych nie miałby najmniejszych szans na rozwinięcie swojego biznesu bez pieniędzy, twierdził, że tylko tamte czasy były tak dobre dla przedsiębiorczych ludzi, dziś jest znacznie trudniej.

Przed 1989 rokiem rozkręcił swój interes do kilku lodziarni, teraz jest producentem lodów, ale dzisiaj nie udałoby mu się zrobić nic i dziękuje losowi, że początki miał właśnie w okresie PRL-u a nie po przemianach ustrojowo - gospodarczych.

To kiedy w końcu było lepiej dla ludzi z inicjatywą?

[FSO]

Witaj;

Capricornus: problem nie polegał na tym że było lepiej lub gorzej. Cały cymes badylarzy, i innych biznesmenów PRL-u bazował na niedoborach: kiedy nie ma w sklepach tego czego szukasz, a musisz kupić, kupujesz od prywaciarza, dając mu tyle ile chce, choć wiesz że jakość części bywa taka sobie. Po prostu był to [nawet z prywatną inicjatywą] tzw. quasi monopol, który dyktował ceny...

pozdr

[gregski]

Gregski, wyobraź sobie sytuację, że w roku 1989 nie jesteś młodym, zdrowym, inteligentnym (co ja Ci tu tak kadzę ), dobrze wykształconym praktykantem

Widzisz jak się dobrze zapowiadałem (nota bene zapomniałeś dodać, że byłem przystojny i panienki na mnie leciały).

Ale żarty na bok (z tym, ze to wszystko wcześniej to szczera prawda)!

Twój post podsunął mi pewna myśl.

Rozumiem, że z jakichś powodów zaliczyłeś mnie do grupy ludzi, która odniosła sukces (cokolwiek byśmy przez to rozumieli). Ale o tym potem.

Przeanalizujmy moja szczęśliwą sytuację. (Trochę to narcystyczne, trochę ekshibicjonistyczne, ale dla dobra nauki...)

Zdrowy, Fakt schorowany nie byłem i jeszcze nie jestem. Tyle, że nie jestem tez żadnym szczególnym okazem zdrowia. Takich jak ja jest większość populacji. Żeby uprawiać taki zawód wystarczy zdrówko na poziomie zwykłej kategorii "A". Nic szczególnego.

Co do inteligencji to chyba w Tej dziedzinie najtrudniej dokonać sprawiedliwej samooceny. Coś tam pod dachem się kołacze, ale do Nobla do dosyć spory dystans (gdybym, chociaż był czarny to może "pokojowego" by dali). Znowu, typowy przeciętniak.

Wykształcenie, coś tam się zdobyło, ale nie histeryzujmy. Poziom matury w zasadzie prawie każdy może osiągnąć. Kwestia chęci no i pracy. A potem albo szkoła morska, albo powolniejsza droga poprzez kursy i praktykę.

Wierz mi Bruno, nic we mnie wyjątkowego, nic co na starcie różniłoby mnie od innych ludzi. Miałem marzenia, przekształciłem je w plan i mniej, więcej udało się. Piszę „udało” ale tak naprawdę nic się nie „udało”. Musiałem wypracować.

Takich przeciętniaków jak ja są miliony. Odnieśli taki sam sukces jak ja, mam nadzieje, że tak jak Ty i że tak jak wielu z nas na tym forum.

Napisałeś:

Na tym forum raczej nie pisują ludzie, którym nie daje się szansy, a raczej tacy, których stać na hobby.

Ja bym to ujął inaczej. „Na tym forum są ludzie którzy potrafili i którym chciało się skorzystać z szansy.”

I dalej: „Są tu tacy ludzie których mentalnie stać na to aby znaleźć i mieć jakieś hobby”.

To jest ta wyjątkowość tej społeczności.

Tyle, że takich społeczności są tysiące. Od hodowców chomików do survivalowców, filatelistów i malarzy na szkle. I olbrzymia większość radzi sobie w tym systemie.

Moim zdaniem bo chce im się chcieć.

Na tym polega klucz do tego „sukcesu”. Człowiekowi musi się chcieć .

Będzie ponosił porażki i sukcesy. Najważniejsze, że będą to JEGO porażki i sukcesy. Musi czasem coś poświecić, ale to ON decyduje co poświęca. Będzie podejmował decyzje i to będą JEGO decyzje.

A że jednym udaje się lepiej innym gorzej? Nic w tym dziwnego. NIE JESTEŚMY RÓWNI! I nie musimy być. Byle bylibyśmy równi wobec prawa (No ale to w każdym systemie są z tym kłopoty).

Rany ale się rozpisałem! Ale jeszcze na koniec.

Tak uważam, że odniosłem sukces! Mam wspaniałą rodzinę, mam swoje miejsce na ziemi. Mam też w sobie jakąś wewnętrzną ciekawość która popycha mnie do działania i do poznawania nowych rzeczy.

Czego Wam wszystkim życzę.

PS.

Capricornus, brak poważnej konkurencji mógł być kluczem tego sukcesu. Pamiętam czasy, kiedy warzywka sprzedawane ze stoiska typu „szczęki” były źródłem niezłych zarobków.

[Capricornus]

tzw. quasi monopol, który dyktował ceny...

gregski

brak poważnej konkurencji

Ale tu nie chodziło o brak konkurencji tylko o brak kasy na rozruch interesu.

Wtedy brał na krechę, nie kredyt, dasz mi towar, zapłacę jak zarobię i dostawcy na to szli bez problemów nawet nie żądając zabezpieczenia. Dziś rozkręcenie jakiegokolwiek biznesu bez wkładu początkowego jest praktycznie niemożliwe, nikt nie da na krechę nawet paczki zapałek.

Takich lodziarni było wtedy sporo, żeby wykosić konkurencję wystarczyło obniżyć cenę o parę groszy ale nie, ceny były takie same w całym mieście.

To był dochodowy interes, sam pamiętam godzinne kolejki po lody, jedni zatrzymali się na tej jednej lodziarni inni zaczęli tworzyć sieć i to ci drudzy zostali dzisiejszymi królami lodów.

Natomiast jeszcze raz powtórzę, puentą tamtego wywiadu było stwierdzenie, że tylko wtedy dało sie rozkręcić jakikolwiek interes nie posiadając żadnych pieniędzy.

[FSO]

Witam;

Capricornus[ie] drogi: mając wiedzę i warunku jakie były w PRL-u człowiek sprawiały, że mając rogatą duszę, można było rozkręcić każdą [!] dzialalność gospodarczą. Ba klienci jak wierne psy czekali po to by móc coś kupić, więcej dawali wziątki do rączki by to oni dostali to co trzeba. Z drugiej strony nie mogąc kupić lodów w sklepie szło się do prywaciarza, jojcząc że w lodach wody za dużo, ale się je jadło i to ze smakiem. Obecnie istnienie konkurencji sprawia, że klientów trzeba do siebie przekonać, a bywa że niewielka przerwa w działalność firmy [n.p. jeden sezon] przynosi skutki jeszcze przez kolejne lata...

pozdr

[lancaster]

Swego czasu był taki wywiad z polskim producentem lodów.

Pamiętam jak mówił o początkach swego biznesu, że zaczynał od jednej używanej maszyny do lodów włoskich, że był bez grosza, że wszystko brał na kreskę (i maszynę i początkowo surowce), że zaczynał w czasach komunizmu...

I co najciekawsze, chwalił te początki ale nie dlatego, że mu się udało.

Twierdził, że w czasach dzisiejszych nie miałby najmniejszych szans na rozwinięcie swojego biznesu bez pieniędzy, twierdził, że tylko tamte czasy były tak dobre dla przedsiębiorczych ludzi, dziś jest znacznie trudniej.

Przed 1989 rokiem rozkręcił swój interes do kilku lodziarni, teraz jest producentem lodów, ale dzisiaj nie udałoby mu się zrobić nic i dziękuje losowi, że początki miał właśnie w okresie PRL-u a nie po przemianach ustrojowo - gospodarczych.

To kiedy w końcu było lepiej dla ludzi z inicjatywą?

Kiedy , Dziś , nie masz nawet co porównywać , co to za business gdzie państwo dyktuje Ci ile osób możesz zatrudnić , z kim prowadzić interesy itp. W takim systemie możesz byc co najwyżej właścicielem lodziarni , a zdarzają sie ludzie z większymi ambicjami .

[secesjonista]

Witam;

Capricornus[ie] drogi: mając wiedzę i warunku jakie były w PRL-u człowiek sprawiały, że mając rogatą duszę, można było rozkręcić każdą [!] dzialalność gospodarczą. Ba klienci jak wierne psy czekali po to by móc coś kupić, więcej dawali wziątki do rączki by to oni dostali to co trzeba. Z drugiej strony nie mogąc kupić lodów w sklepie szło się do prywaciarza, jojcząc że w lodach wody za dużo, ale się je jadło i to ze smakiem. Obecnie istnienie konkurencji sprawia, że klientów trzeba do siebie przekonać, a bywa że niewielka przerwa w działalność firmy [n.p. jeden sezon] przynosi skutki jeszcze przez kolejne lata...

pozdr

mając wiedzę i warunku jakie były w PRL-u człowiek sprawiały, że mając rogatą duszę, można było rozkręcić każdą [!] dzialalność gospodarczą.

To ja muszę kolegę FSO niezmiernie zmartwić co do rzetelności wspomnianej wiedzy, baa... wręcz zaprzeczyć oczywistym przekłamaniom w opisie rzeczywistości PRL-u.

Choćby to był sam rogaty Boruta to pewnych spraw nie mógł przeskoczyć...

Ja nie będę wspominał o tak oczywistych oczywistościach, jak istnienie monopolu spirytusowego, czyli choćbym stanął na głowie śliwowicy bym nie mógł dystrybuować.

Kolega FSO tak skrzętnie piszący często o zapisach w konstytucjach, z niewiadomego mi powodu zapomniał jakie implikacje w PRL wynikały z zapisu w:

Konstytucji Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej uchwalonej przez Sejm ustawodawczy w dniu 22 lipca 1952 roku. Jednolity tekst z dnia 16 lutego 1976 roku

Art 11

pkt. 4

Choćbym był obrotny jak Warren Buffett to nie mógłbym w PRL obsłużyć ani jednej nieruchomości dyplomatycznej, pewnie kolega FSO przez pospiech zapomniał o działalności Dipservice...

O tym, że nie mógłbym zająć się wysyłką paczek, oprowadzaniem wycieczek, wymianą walut, wytwarzaniem energii elektrycznej - nie ma chyba co wspominać.

Edytowane 11 Lipiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

niestety muszę przyznać secesjoniście rację, w kwestii w/w działalności. Do tej pory w Polszcze państwo ma monopol na prowadzenie pewnych typów działalności, co nie zmienia jednak faktu, że chcąc prowadzić zwykłą działalność rogata dusza pomagała i to mocno. Owo słówko każdy należałoby poprzedzić słówkiem innym "dozwoloną". Do dziś pamiętam opisy jak wyglądał n.p. popyt na grys, jak wyglądała sprawa "zamawiania", u właścicielki, która prowadziła działalność za PRL-u, w tym miejscu gdzie teraz ciągnę swój kierat codzienny...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Do tej pory w Polszcze państwo ma monopol na prowadzenie pewnych typów działalności, co nie zmienia jednak faktu, że chcąc prowadzić zwykłą działalność rogata dusza pomagała i to mocno.

Gwoli sprawiedliwości historycznej przypomnieć wypada, że najbardziej liberalną w najnowszej historii Polski regulację odnośnie do prowadzenia działalności gospodarczej wprowadził rząd - często na tym forum wspominanego - p. Rakowskiego (jak najbardziej formalnie PRL-owski), co zdaje się docenia nawet były kandydat na prezydenta - JKM.

[secesjonista]

Gwoli sprawiedliwości historycznej przypomnieć wypada, że najbardziej liberalną w najnowszej historii Polski regulację odnośnie do prowadzenia działalności gospodarczej wprowadził rząd - często na tym forum wspominanego - p. Rakowskiego (jak najbardziej formalnie PRL-owski), co zdaje się docenia nawet były kandydat na prezydenta - JKM.

Baaa... tylko czy:

obalenie komunizmu dało nam reformy Wilczka

czy też:

reformy Wilczka dały nam obalenie komunizmu?

[Bruno Wątpliwy]

reformy Wilczka dały nam obalenie komunizmu

Powyższa terminologia jest mi dosyć obca i traktuję ją wyłącznie jako umowną, gdyż ani zjawiska komunizmu, ani fenomenu jego obalenia w ówczesnej Polsce nie było.

Ale jak już pozostajemy w tej konwencji, jak już wielokrotnie pisałem, nic w Polsce, ani na świecie, nie było pod koniec lat 80. przesądzone i gdyby Gorbaczowa zamknięto w Foros nieco wcześniej, reformy Wilczka mogły okazać się na przykład początkiem chińsko-wietnamskiej drogi. Zdaje się, że niektórzy tamtejsze kraje nadal nazywają komunistycznymi.

A dla naszego zastanawiania się - co dało obywatelom "obalenie komunizmu"? - przyczynek jest takowy, że jeszcze jak najbardziej "komunistyczne" władze dały obywatelom taki zakres swobody gospodarczej, który III RP raczej zawężała niż poszerzała. Czyli w tej materii "obalenie" (czy to "czwarto-czerwcowe", czy jakkolwiek inaczej datowane) dało raczej niewiele.

[secesjonista]

Powyższa terminologia jest mi dosyć obca i traktuję ją wyłącznie jako umowną, gdyż ani zjawiska komunizmu, ani fenomenu jego obalenia w ówczesnej Polsce nie było.

Ale jak już pozostajemy w tej konwencji, jak już wielokrotnie pisałem, nic w Polsce, ani na świecie, nie było pod koniec lat 80. przesądzone i gdyby Gorbaczowa zamknięto w Foros nieco wcześniej, reformy Wilczka mogły okazać się na przykład początkiem chińsko-wietnamskiej drogi. Zdaje się, że niektórzy tamtejsze kraje nadal nazywają komunistycznymi.

A dla naszego zastanawiania się - co dało obywatelom "obalenie komunizmu"? - przyczynek jest takowy, że jeszcze jak najbardziej "komunistyczne" władze dały obywatelom taki zakres swobody gospodarczej, który III RP raczej zawężała niż poszerzała. Czyli w tej materii "obalenie" (czy to "czwarto-czerwcowe", czy jakkolwiek inaczej datowane) dało raczej niewiele.

No proszę czyżbyś Bruno zainfekował się bakcylem liberalizmu gospodarczego?

Oczywiście, że reformy Wilczka mocno otworzyły nam okienko swobody, dodajmy okienko mocno dociskane wcześniej przez władzę.

Należy to docenić.

Tylko czy można (wiem, że to nadmierna hiperbola) dziękować oprawcy, że mnie wypuścił z kazamatów?

A te uwolnienie gospodarki to była samorzutna decyzja partyjnej nomenklatury w związku ze zmianą ich optyki na sprawy gospodarcze, i zupełnie nie było to związane z sytuacją polityczną i społeczną w kraju.

Vide: walący się mit społeczeństwa gdzie można praktykować centralne zarządzanie gospodarką...

Bruno - przestań...

Edytowane 12 Lipiec 2010 przez secesjonista

[gregski]

Złośliwi twierdzą, że komuchy (specjalnie używam tego określenia, aby odróżnić tych ludzi od komunistów) wprowadzili to prawo, bo już wtedy przewidywali, że to są ostatnie podrygi realnego socjalizmu i w nowej rzeczywistości sobie przeznaczyli rolę businessmanów.

Ja zaś twierdzę, że gdyby to zrobiono w 1982-83 to by było COŚ! W 1988 było już bez znaczenia.

[secesjonista]

Znaczenie miało - jednostkowe... dla mego teścia, wreszcie mógł rozwinąć swą żyłkę handlowa w pełnej krasie.

Co do reszty zgoda