Co dało obywatelom obalenie komunizmu?

[gregski]

Napisałem :

W 1988 było już bez znaczenia.

gdyż uważam, że tak czy owak w ciągu roku, góra dwóch podobne regulacje zostałyby prowadzone. Oczywiście dla pojedynczych ludzi wyglądających wolności gospodarczej jak kania dżdżu każdy miesiąc miał znaczenie. Z resztą uważam, że te zmiany nie należały już do PRL-u chociaż ich autorzy i chronologia tak sugerują. Otóż ci ludzie wiedzieli, że system się wali i przygotowywali grunt pod zupełnie nowy rozdział. Bardzo możliwe, że marzyli o czymś takim co obecnie dzieje się w Chinach.

[FSO]

Witam;

Wilczek; szerzej rząd Rakowskiego to efekt połączenia się kilku dość niezależnych od siebie problemów:

1. Niewydolności rządu [nazwijmy go technokratów], pod wodzą Messnera i obawy tego ostatniego przed wprowadzeniem zmian w systemie, które by umożliwiły jego reformę, gdyż oznaczało to odejście od wszystkiego co było dotychczas znane

2. Zgoda [choćby i niewypowiedziana] społeczeństwa na gwałtowne zmiany, zwykle kończone hasłem: gorzej być nie może

3. Rozmowy z opozycją, które pozwalały mieć placet "S" na to co się działo, pozwalały mówić : tak oni o tym wiedzieli.

W roku '82 - '84 nie było przyzwolenia społecznego na takie zmiany. Ludzie chcieli socjalizmu z ludzką twarzą, chcieli - zmian, które ukróciłyby rosnące nierówności, chcieli - żeby choć po trochu każdy miał wszystko, by każdego było na to stać. O tym, że gdyby nastąpiły reformy w owym '83 cz '84 roku a nie kilka lat później, to kraj byłby dużo dalej wiedzieli zarówno reformatorzy w partii [Rakowski] jak i nieoficjalnie do tego przyznawali się ludzie z "S". Wiedzieli oni, że w '84 - '86 r. byli najsłabsi w swej historii... Niestety Jaruzelski bał się gwałtownych zmian.

pozdr.

[Bruno Wątpliwy]

Spróbuję oderwać trochę dyskusję od oceny "reform Wilczka" i powrócić do pytania Wandypandy:

Co dało obywatelom obalenie komunizmu?

Podstawą odpowiedzi jest odpowiedź na kolejne pytanie - zależy którym?

Obok olbrzymiej rzeszy ludzi, która z przemian skorzystała, jest także olbrzymia rzesza, dla której tamte czasy są wspomnieniem pewności, bezpieczeństwa, równości, może większej życzliwości międzyludzkiej, a niekiedy - paradoksalnie - godności, bo nagle okazało się, że są niepotrzebni. I na tle tych, którzy odnieśli sukces, tak bardzo ubodzy. Często utraty tego poczucia nie rekompensują pełne półki, czy możliwość udziału w wyborach - np. prezydenckich.

I są tacy jak ja, którzy konsekwentnie uważają, że dziś się im żyje pewnie lepiej, niżby żyło się im w PRL, ale śmieszą ich wszelkie o objawy skrajnie propagandowego deprecjonowania Polski Ludowej. Chociażby na zasadzie "NIC nie było, a teraz jest WSZYSTKO".

[gregski]

ale śmieszą ich wszelkie o objawy skrajnie propagandowego deprecjonowania Polski Ludowej.

Jednych śmieszy deprecjonowanie a innych apologizowanie PRL-u.

To już zależy od indywidualnego poczucia humoru.

Edytowane 13 Lipiec 2010 przez gregski

[lancaster]

Nie wiem jak , Koledzy ale dla mnie osobiście PRL , to kraj dzieciństwa i wczesnej młodości wiec , mam tez z nim związane dobre wspomnienia , obozy harcerskie , oranżadę w torebkach foliowych , wczasy w Bułgarii z rodzicami , made in PRL , pierwsza miłość itp, ale system byl głupi i niewydolny , i dzięki Najwyższemu upadł , zyje mi się dobrze bez PRL-u

[FSO]

Witam;

Bruno: bo takie określanie bardzo upraszcza system oceny własnej i system wartości. Jeżeli coś jest złe, jeżeli coś nie dawało nam nic, to niejako rozgrzeszamy siebie samych za postępowanie względem innych w tamtym ustroju. Takie troszkę "wicie- rozumicie", "głośnym szeptem po kolacji" i temu podobne. To jedno. Osobną sprawą, jest fakt że kiedyś kilku panów nakazywało lub zakazywało drukować pewne rzeczy, a obecnie działa autocenzura. Wniosek jest taki: obalenie systemu PRL-owskiego przewartościowało myślenie elit, i wbrew pozorom ludzie są w pewnej swej części znacznie mniej śmiali w wyrażaniu poglądów nie mając jednakże świadomości istnienia autocenzury. Bo państwowa była i zawsze można było na nią zwalić wszystko. Słusznie czy nie.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem jak , Koledzy ale dla mnie osobiście PRL , to kraj dzieciństwa i wczesnej młodości wiec

To jest kolejny element w układance pt. "co dało obalenie komunizmu?", czy może raczej "jak oceniamy dawny system?". Obok wyżej wymienianych argumentów "za" i "przeciw", jest oczywiście i argument "ad iuventutem" . Przypuszczam, że wielu - może trochę starszych od tu dyskutujących - pogodziłoby się świetnie z Jaruzelskim, Gierkiem, Gomułką, a nawet Bierutem, byleby mieć te 30. lat mniej.

Nie jest to zbytnio naukowe podejście, ale w jakimś sensie czegoś tam dowodzi. Ja przynajmniej wśród starszego pokolenia mojej rodziny nie pamiętam nikogo, kto by tęsknił za dzieciństwem, czy młodością przeżytą w czasach okupacji hitlerowskiej.

[gregski]

To jest kolejny element w układance pt. "co dało obalenie komunizmu?", czy może raczej "jak oceniamy dawny system?". Obok wyżej wymienianych argumentów "za" i "przeciw", jest oczywiście i argument "ad iuventutem" . Przypuszczam, że wielu - może trochę starszych od tu dyskutujących - pogodziłoby się świetnie z Jaruzelskim, Gierkiem, Gomułką, a nawet Bierutem, byleby mieć te 30. lat mniej.

Wiesz Bruno, zastanawiałem się nad tym parę razy, ale wyszło mi, ze nie chciałbym cofnąć sie w czasie. Nawet, jeśli w ramach bonusu oznaczałoby to dodatkowe 30 lat życia. Wspominam ten czas z pewnym obrzydzeniem. I musze przyznać, że owo obrzydzenie pojawiło się po bankructwie PRL-u. Pojawiło się, gdy zobaczyłem jak może wyglądać inna rzeczywistość. Wcześniej nie miałem większego porównania. To trochę tak jak z jazdą "maluchem". Przemieszczasz się i ciesząc, że w ogóle masz, czym. Potem przesiadasz sie do porządnego samochodu i dopiero wtedy czujesz różnicę i zastanawiasz się jak wytrzymywałeś w tamtym gównie? To samo dzieje się ze mną. I czasem nie chodzi o wielkie sprawy. Paradoksalnie jedną z rzeczy, jakie pamiętam to fakt, że studiując na WSM w Gdyni musiałem, pod groźbą wyrzucenia, brać udział w pochodach pierwszomajowych. Podpisywać listy obecności i kwitować odbiór szturmówki wciskanej obowiązkowo. Czułem się naprawdę upodlony.

Z takich cegiełek składa się gmach wspomnień o PRL-u. Są też inne wspomnienia, niektóre wielce przyjemne, ale nie dotyczą Polski Ludowej, jako takiej oprócz czystej chronologii.

Upadek PRL-u przyniósł mi WOLNOŚĆ!

Pewnie dla wielu z Was zabrzmi to strasznie patetycznie, ale tak to czuję. Ja wiem, ze dla wielu to żaden zysk. Wolność nie jest łatwą rzeczą. Niektórzy twierdzą, ze trzeba się nauczyć jej używać. Podobno SA tacy, którzy nigdy się nie nauczą.

Może

Przypomina mi się rozmowa z jednym byłym niewolnikiem wyzwolonym po wojnie secesyjnej. Skarżył się on na swój los w mniej więcej taki sposób: „Kiedyś pan mnie karmił i ubierał, dawał dach nad głowę, a jak byłem chory to mnie leczył. Czułem się jak człowiek, ważny, potrzebny. Teraz mogę zdechnąć pod płotem jak pies i nikogo to nie obchodzi.”

Ja w każdym razie nie zamierzam wzdychać z nostalgią za tamtymi czasami tylko, dlatego, że parę osób tęskni do obroży i łańcucha, gdyż jednocześnie z nimi mieli zagwarantowaną budę i pełna miskę.

[Bruno Wątpliwy]

Wiesz Bruno, zastanawiałem się nad tym parę razy, ale wyszło mi, ze nie chciałbym cofnąć sie w czasie.

Ja jeszcze nie.

Nawet, jeśli w ramach bonusu oznaczałoby to dodatkowe 30 lat życia.

Pogadamy za jakieś 30. lat .

Ja w każdym razie nie zamierzam wzdychać z nostalgią za tamtymi czasami tylko, dlatego, że parę osób tęskni do obroży i łańcucha, gdyż jednocześnie z nimi mieli zagwarantowaną budę i pełna miskę.

Gregski, pamiętaj wszakże, że dla wielu ludzi dzisiejsza obroża jest bardziej dotkliwa niż ówczesna. Dla nas pewnie nie, ale dla wielu tak. Kredyt do spłacenia, konieczność błagania o pracę, czy załatwiania takowej, wytrzymywania wielu rzeczy, aby pracę utrzymać, świadomość swojego niskiego statusu materialnego, upadla często bardziej niż pochód pierwszomajowy ze wciśniętą szturmówką. To bodajże niejaki J. Urban, którego skądinąd zapewne nie cenisz, moim zdaniem napisał coś mądrego na ten temat. To, że dla licznych współrodaków wolność kojarzy się nie z możliwością wolnego wyboru pomiędzy kilkoma politykami, wyborem, który w odbiorze wielu ludzi nic w ich sytuacji nie zmieni, ale z możliwością powiedzenia pracodawcy "goń się", z pewnością, że inną pracę się znajdzie. Tą możliwość realny socjalizm dawał w większym zakresie niż dzisiejszy system.

[FSO]

Witam;

Bruno: obalenie komunizmu, może nie dało, ale pokazało niesamodzielność ludzi. Zwróć uwagę na wcześniejszy system [też był nieco złośliwy artykuł o ZNTK Łapy [bodajże] w NIE] zwykła osoba przychodziła pracować, a jeśli nie bimbała na wszystko to wiedziala co będzie robić do emerytury włącznie! Na wieczorku w świetlicy zakladowej miala szansę poznać przyszłego męża, po ślubie mieszkali w mieszkaniu przyzakładowym, dzieci chodziły do złobka, przedszkoli, szkół, w końcu ponadpodstawowych, na które łożył. ZNTK... Wczasy, wyjazdy, wycieczki - zakład. Niemalże podcierał po każdym wyjściu za potrzebą. Po iluś latach takich zachowań, niestety nie da się przestawić od razu na samodzielność, i myślenie za siebie. Do tego wszystkiego pewność, że robota jest zawsze i wszędzie...

Sprowadzając do bardzo małych rzeczy: te wszystkie demonstracje i protesty to wołanie owych ludzi: Mama wróć! I rób to co dawniej. Nie będę pyskował tylko położ spać, ubierz, wykąp daj kilka kieszonkowego, zaprowadź za rączkę... Można to ująć tak: obelenie komunizmu zmusiło ludzi do samodzielności.

pozdr

[Roman Różyński]

Upadek PRL-u przyniósł mi WOLNOŚĆ!

Nie tylko Tobie.

Niestety po kilku latach wolności totalitaryzm wrócił z pełną mocą, świadczą o tym chociażby niedawno wprowadzone paszporty z odciskiem palca.

Zgadnij co się stanie jak dojdziesz do władzy i zaczniesz publicznie mówić o łapówkarstwie i innych niewygodnych dla rządzących kwestiach ?

Myślę że ten paszport wyśle Cię w takiej sytuacji na długo do mamra.

[Lu Tzy]

Obok olbrzymiej rzeszy ludzi, która z przemian skorzystała, jest także olbrzymia rzesza, dla której tamte czasy są wspomnieniem pewności, bezpieczeństwa, równości, może większej życzliwości międzyludzkiej, a niekiedy - paradoksalnie - godności, bo nagle okazało się, że są niepotrzebni.

Bruno, ja bardzo prosze, nie gadaj mi o utraconej wraz z PRL godnosci. Bo o ile moge sie zgodzic, ze najlepszy z ustrojow mogl dawac pewnosc miernosci, bezpieczenstwo zniewolenia i rownosc zwalcowania, to godnosci jakos brakowalo.

Na przyklad mnie, kiedy, jako smark, tachalem ciezka torbe makulatury przez pol miasta, aby zasluzyc na przywilej zakupienia papieru toaletowego.

Edytowane 15 Lipiec 2010 przez Lu Tzy

[secesjonista]

Nie tylko Tobie.

Niestety po kilku latach wolności totalitaryzm wrócił z pełną mocą, świadczą o tym chociażby niedawno wprowadzone paszporty z odciskiem palca.

Zgadnij co się stanie jak dojdziesz do władzy i zaczniesz publicznie mówić o łapówkarstwie i innych niewygodnych dla rządzących kwestiach ?

Myślę że ten paszport wyśle Cię w takiej sytuacji na długo do mamra.

System identyfikacji biometrycznej żadną miarą nie jest cechą ustroju totalitarnego, coś w definiowaniu tego pojęcia ostatnio się zmieniło?

System nie jest niczym innym, jak zdjęcie w dowodzie - tyle tylko, że dokładniejszym i tyle.

Jakie jest powiązanie metody identyfikacji osoby z ryzykiem wsadzenia do więzienia za mówienie o korupcji?

To na podstawie starych metod już nie można tego było zrobić?

Ciekawe... aż się dziwię że funkcjonariusze SB potrafili kogoś zatrzymać, a systemu biometrycznego nie posiadali.

ad Bruno:

... ale z możliwością powiedzenia pracodawcy "goń się", z pewnością, że inną pracę się znajdzie

Nie do końca, kolega przypadkowo zapomniał o wilczych biletach...

[Bruno Wątpliwy]

Bruno, ja bardzo prosze, nie gadaj mi o utraconej wraz z PRL godnosci.

Lu Tzy drogi, niektórzy ją utracili, niektórzy zyskali. Możemy ewentualnie się spierać o proporcje.

Na przyklad mnie, kiedy, jako smark, tachalem ciezka torbe makulatury przez pol miasta, aby zasluzyc na przywilej zakupienia papieru toaletowego.

Dziś jest trochę małolatów, którzy np. obywają się bez śniadania. Podejrzewam, że ich godność jest podobnie naruszana, jak tachających ongiś makulaturę.

Nie do końca, kolega przypadkowo zapomniał o wilczych biletach...

Argumentacja o łatwości znalezienia wówczas innej (porównywalnej) pracy odnosi się oczywiście przede wszystkim do tych, którym zmiana systemu przyniosła "cofnięcie na drabinie społecznej" (istotna część robotników, pracowników PGR, "panie sklepowe" itp.).

Skądinąd pamiętać wypada, że nawet zaangażowanie "w opozycję antysystemową" niekoniecznie wiązało się z pauperyzacją i utratą środków do życia. To jednak nie była Czechosłowacja po 1968 r., gdzie profesor zostawał palaczem w kotłowni. Głód i bieda wśród polskich opozycjonistów po 1956 r. nie były raczej zjawiskami powszechnymi.

[secesjonista]

ad Bruno Wątpliwy:

Gdzieś już w jednym z wątków było podane wyliczenie ilości ludzi żyjących w skrajnej nędzy, a co mnie zdziwiło - nie zmienił się on znacząco w okresie gierkowskiej prosperity w stosunku do lat poprzednich, czyli w najlepszym okresie dla tych co mieli najgorzej nic się nie zmieniło.

Dziś jest trochę małolatów, którzy np. obywają się bez śniadania. Podejrzewam, że ich godność jest podobnie naruszana, jak tachających ongiś makulaturę.

Tu pełna zgoda, skrajne ubóstwo odbiera godność w sposób o wiele bardziej dojmujący, niż niemożność brania udziału w demokratycznych wyborach choćby prezydenta.

To, że dla licznych współrodaków wolność kojarzy się nie z możliwością wolnego wyboru pomiędzy kilkoma politykami

Czyżbym był świadkiem delikatnego stosowania chwytów z schopenhauerowskiej "Die eristische Dialektik"?

Kolega Bruno Wątpliwy przecież doskonale sobie zdaje sprawę, że wolność to szerokie pojęcie, a już na pewno nie ogranicza li tylko do wyboru pomiędzy dwoma politykami.

Otóż po odejściu dawnego ustroju można zupełnie nie interesować się polityką, a jednak wyraźnie odczuć, że obszar wolności w wielu sferach mocno nam wzrósł.

I w zakresie niby nieistotnych drobiazgów, imponderabiliów jak i w znacznie szerszych aspektach życia społecznego.

Można iść na koncert w wojskowym pasie bez strzelania na boki oczami w celu wychwycenia potencjalnego zagrożenia w osobie funkcjonariusza w niebieskim mundurku.

Można z niejakim zdziwieniem stwierdzić, iż jednak istnieje tak zaawansowana technologia, która pozwala wyprodukować papier toaletowy w kilku kolorach, a klient nawet może wybrać sobie który z nich chce nabyć.

Jednego dnia z pieśnią na ustach mogą maszerować w przeciwnych kierunkach dwie kolumny młodych ludzi; jedni z czerwonymi sztandarami i pieśnią na ustach, drudzy z nader jednolitym brakiem fryzur (na ogół) jak i sztandarami, tyle że mniej czerwonymi, a zasadniczo wzbudza to żywsze emocje głównie u kierowców.

Nikt nie wręcza memu synowi tandetnego kwiatka z bibuły i nie zaprasza go na dobrowolny udział w dreptaniu główną ulicą miasta i pomachiwaniu do nieznanych mu osób na trybunie.

Można wydać najbardziej durnowatą książkę i nikt nie ingeruje w ten proces wydawniczy, co zjawiskiem może nie jest korzystnym, ale świadczy o swobodzie nam danej.

Może istnieć to forum, gdzie nader swobodnie można pisać o swych poglądach i przekonaniach.... i nie mieć przeczucia, że za chwilę zapuka do drzwi kilku smutnych panów.

Ot drobiazgi, a jakoś się swobodniej oddycha.