Co dało obywatelom obalenie komunizmu?

[Bruno Wątpliwy]

ale oczywiście jedynie znad "Le Monde" i porannego croissanta...

stuka się w klawiaturę popijając koniaczek.

Koniaku nie lubię, alkoholu piję mało, szczególnie rano. Za kawą przepadam. Jakbym szedł torem złośliwości Kolegów, to napisałbym, że łatwo być ortodoksyjnym piewcą zdobyczy nowego systemu w naszym kraju, należąc do grupy tych, którym się udało, a już w szczególności zarabiając duże pieniądze daleko poza Polską. Chyba musimy przyjąć do wiadomości, że bagaż doświadczeń ludzkich po zmianie systemu jest bardzo zróżnicowany i niekoniecznie musi implikować jednoznaczny entuzjazm do nowego porządku. Wielokrotnie pisałem, że choć dziś niebogaty, uważam się za beneficjenta zmian ustrojowych. Bo byłem młody, zdrowy, w miarę wykształcony (w PRL) itp. Poznałem wielu ludzi, którzy - wcale nie dysfunkcjonalni, że posłużę się modnym tu słowem - o sobie tego nie mogą powiedzieć. I ich doświadczenia wypada także - chyba - dorzucić do obrazu dziejów. Wszystkiego pojawiającym się i tu (w różnych odmianach), a bynajmniej nie do końca prawdziwym sloganem: "Nie było NIC, a teraz jest WSZYSTKO" się nie załatwi.

Pisałem już o tem, iż zwykły szary obywatel nie mógł posiadać konta dewizowego, tylko musiał spełnić pewne warunki.

Ciekawy, odnosiłem się głównie do Twojej wypowiedzi:

A czy nie przyszło ci do głowy, iż w kązdym normalnym, cywilizowanym kraju obcą walutę można po prostu mieć, i że posiadanie jej (oczywiście - w rozsądnych granicach) jest legalne ?

i próbowałem udowodnić, co mi się chyba udało, że obywatel PRL walutę jak najbardziej mógł posiadać, a nawet utrzymywać (co do zasady dobrze oprocentowane) konto walutowe w państwowym banku. Natomiast, kiedy wymagano udowodnienia legalnego pochodzenia (np. przywóz z zagranicy) tej waluty, można mniej więcej przeczytać klikając na link przeze mnie wcześniej podany. Wcale nie było tak zawsze i w stosunku do wszystkich rodzajów kont.

Jeżeli dolary były dopuszczalne, to czemu resztę w Pewexie wydawano w bonach PKO ?

Tomaszu, ale to ma niewiele do "dopuszczalności" dolarów. Zresztą nie jestem do końca przekonany, że tak jak piszesz było zawsze. Wydaje mi się, że tylko przy mniejszych kwotach regułą było wydawanie reszty w bonach. I można było wykłócać się z panią kasjerką. Ale tylko wydaje mi się. Zresztą z praktycznego punktu widzenia (tzn. jeżeli ktoś nie otrzymywał gigantycznej reszty, którą chciał zabrać ze sobą za granicę) różnica między bonami i dolarami była niewielka.

Francuzi oferowali praktykantowi 400$ miesięcznej pensji (polski dodatek dewizowy to było około 1.5 $ dziennie) a to było więcej niz. zarabiał oficer w PLO. Mało tego! To było więcej niż zarabiały władze uczelni.

Zamiast tego studenci musieli pukać do drzwi PLO i słuchać pieprzenia głodnych kawałków o tym, jakie to szczęście ich spotkało, że żyją w socjalistycznym państwie, które daje im szansę zwiedzania świata za darmo.

Gregski, różnice w wartości ówczesnych walut są powszechnie znane. Były one także powodem tego, iż ów nędzny dodatek dewizowy był wówczas bardzo atrakcyjny. Dlatego możliwość ukończenia za darmo studiów w WSM i zdobycia zawodu, z którym wiązała się perspektywa owego dodatku, a potem nawet pływania na "obcych statkach", była dla większości Rodaków czymś niezwykle atrakcyjnym. Także możliwość zwiedzania świata, w sytuacji, gdy wykupienie dalekich wojaży zagranicznych w Orbisie wymagało zainwestowania waluty, stanowiło o atrakcyjności zawodu. Dużo większej niż dziś, o czym już dyskutowaliśmy.

I w takim kontekście należy oceniać "niezwykle represyjne" postępowanie w stosunku do Twojego kolegi. Tzn., że jednak popłynął zwiedzać świat i zarabiać ów nędzny dodatek dewizowy, mimo że jakieś tam przepisy być może złamał. Jako uczeń, student, a to bywa, iż jest oceniane dosyć restrykcyjnie. Niezależnie od systemu.

A z wielu względów, także doświadczeń osobistych, podejrzewam przy tym (choć oczywiście nie mam pewności), że przytoczona przez Ciebie opowieść kolegi jest prawdziwa podobnie, jak stary dowcip o rozdawaniu rowerów na Placu Czerwonym. Tzn. znaleźli, ale nie 20, ale 2.000 dolarów. Zrobili sprawę, ale polegającą tylko na "postraszeniu kota" itp.

A tak notabene, dziś także pływanie pod obcą banderą jest dużo bardziej atrakcyjne niż na polskich statkach. Jeżeli takie są.

[secesjonista]

Bruno Wątpliwy:

jakbym szedł torem złośliwości Kolegów, to napisałbym, że łatwo być ortodoksyjnym piewcą zdobyczy nowego systemu w naszym kraju, należąc do grupy tych, którym się udało, a już w szczególności zarabiając duże pieniądze daleko poza Polską.

To chyba do gregskiego

Ja obiektywnie patrząc beneficjentem nie jestem, a piewcą to i owszem.

Po prostu uważam, że teraz system jest zdrowszy dla ogółu ludzi, a to że komuś noga się podwinie, a nawet całym grupom, czy choćby mnie - nie wpływa na me zdanie.

I w takim kontekście należy oceniać "niezwykle represyjne" postępowanie w stosunku do Twojego kolegi. Tzn., że jednak popłynął zwiedzać świat i zarabiać nędzny dodatek dewizowy.

Ci z afery mięsnej takiej pobłażliwości nie doznali.

[Bruno Wątpliwy]

Po prostu uważam, że teraz system jest zdrowszy dla ogółu ludzi

Ja posługuję się terminem "skuteczniejszy". Osiąga pożądane rezultaty w "białych rękawiczkach". Posłużę się znowu przykładem "pani sklepowej", czy "pana robotnika". W socjalistycznej rzeczywistości, postacie te miały pewność, że gdy odejdą z pracy, ze 99% prawdopodobieństwem znajdą podobną. To znaczy opłacaną tak sobie, ale analogicznie do pracy większości innych osób, pozwalającą przeżyć bez ryzyka niedożywienia, kupić jakieś meble, a za ileś lat - pod koniec systemu sporo - "dostać" mieszkanie. Brak stresu związanego z zatrudnieniem powodował lekceważący stosunek do pracy. "Pani sklepowa" na propozycję długotrwałej, ciężkiej pracy odpowiedziałaby pewnie kierownikowi w sposób jednoznacznie odmowny. Do tego dochodził komfort psychologiczny, że inni (większość) mają podobnie, więc nie ma za bardzo czego zazdrościć. Aby ten stosunek do pracy zmienić, państwo musiałoby być ekstremalnie represyjne, na co już po 1956 r. nie chciało się decydować.

Dziś "pani sklepowa" ma kredyt do spłacenia, lub (i) kilka osób do wykarmienia. Dlatego "z radością" pracuje długo, jeśli trzeba to w pampersie. Za - w sumie - także nie tak wysokie pieniądze, a w każdym razie niezbyt przybliżające perspektywę kupna na własność mieszkania. I to się nazywa skuteczność systemu. Czy jest on dla "pani sklepowej" zdrowszy, przynajmniej w wymiarze jej własnego zdrowia fizycznego i psychicznego, bym dyskutował.

Ci z afery mięsnej takiej pobłażliwości nie doznali.

Fakt, w aferze tej zapadł - z powodu zapotrzebowania Gomułki na straszaka wobec kombinującej kadry gospodarczo-kierowniczej - wyrok skrajnie niewspółmierny do winy. Bardzo krytycznie oceniany, nawet w warunkach ówczesnego systemu i już nie powtórzony do końca PRL. [Odnotujmy tylko dla porządku, że wpadki wymiaru sprawiedliwości i wyroki na zapotrzebowanie polityczne zdarzają się niestety i w krajach dużo bardziej demokratycznych, niż - skądinąd autorytarna - PRL].

Argument zaiste powalający, ale za bardzo nie widzę związku, bo akurat nie twierdzę, że regulacje dotyczące wysokości kar za przestępstwa gospodarcze w czasach Gomułki były optymalne i słuszne. Natomiast - jak sądzę - postępowanie wobec kolegi Gregskiego ze studiów jakoś tam skrajnie represyjnie chyba nie było, skoro - mimo że coś tam jednak niezgodnego z prawem jako student zrobił - dano mu jednak możliwość, którą chętnie wielu Rodaków by przyjęło.

[secesjonista]

Bruno Wątpliwy:

Syćko racja...

A jednak wolę system, który daje mi perspektywę/nadzieję na spożywanie szparagów, a nie samozadowolenie, że sąsiad też spożywa marchewkę z groszkiem (którą skądinąd lubię).

A jednak wolę system gdzie w dniu 1 maja mogę wyjść na ulicę w koszuli pochlapanej krwią (:substytut) i przeoraną serią z karabinu maszynowego (dzieło artystyczne J. Trzepiecińskiej) i nie trafię na komisariat.

A jednak wolę system gdzie za posiadanie paska wojskowego nie trafiam na komisariat celem wyjaśnienia...

A jednak wolę system gdzie nie zamyka się prowincjonalnej grupy teatralnej jadącej na występy do Warszawy, tylko dlatego że swym odzieniem daleko odbiega od normy przyjętej przez panów w błękitnych mundurkach.

Bruno Wątpliwy:

Ile tak na prawdę znasz osób pracujących w pampersach?

Ja pracowałem rok na kasie, ale takiej osoby nie spotkałem.

A Ty?

Czy tylko w mediach?

Argument zaiste powalający, ale za bardzo nie widzę związku

Związek jest.

Zdobyczą jest to, że taki absurd/ a nawet można powiedzieć zbrodnia raczej nie będzie miała miejsce.

Ot zdobycz - jak nic.

Edytowane 9 Październik 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Czy tylko w mediach?

Pampersy "na kasie w supermarkecie" to akurat media (aczkolwiek relacje dosyć często się pojawiające i w sumie nie podważone), nie posiadam akurat znajomych pracujących "na kasie". Mogę służyć tylko relacją "pani z okienka na poczcie", od której podobną opowieść kiedyś usłyszałem. Natomiast dosyć często zdarza mi się zaobserwować w supermarkecie pewne zachowania, sytuacje, wygląd itp. potwierdzające teorie o niezbyt wesołej sytuacji pracowniczej, rekompensowanej bardzo takimi sobie zarobkami. Ale pewnie się czepiam.

A jednak wolę system gdzie w dniu 1 maja mogę wyjść na ulicę w koszuli pochlapanej krwią (:substytut) i przeoraną serią z karabinu maszynowego (dzieło artystyczne J. Trzepiecińskiej) i nie trafię na komisariat.

Są wszakże pewne koszulki i manifestacje, za które miałbyś niejakie nieprzyjemności. Ale fakt, tamto państwo było autorytarne, tego akurat nie podważam. Obecne jest demokratyczne i bardziej skuteczne, zatem utrzymuje spokój społeczny, a obywateli w ryzach "w białych rękawiczkach". O czym pisałem.

A jednak wolę system, który daje mi perspektywę/nadzieję na spożywanie szparagów, a nie samozadowolenie, że sąsiad też spożywa marchewkę z groszkiem (którą skądinąd lubię).

Ja także, ale przyjmijmy do wiadomości, że naprawdę wielu perspektywę szparagów z masełkiem uważa za zbyt odległą, zatem z niejakim sentymentem wspomina czasy marchewki z groszkiem.

Ot zdobycz - jak nic.

Tak, ale nadal nie widzę przesadnego związku afery mięsnej z kolegą Gregskiego. Poza ogólną "niedobrocią systemu".

[Forion k.j.]

W ramach odrzucenia tych najgorszych rzeczy proponuję by kolega zrezygnował ze swych wypowiedzi w necie. Poczuje pełnię lepszego ustroju, jakim był PRL-u.

Poproszę o dowody na twierdzenie, że gdyby w Polsce nie padła komuna w 1989 r to w 2010 nie byłoby tutaj dostępu do internetu.

Tylko nie chodzi o to by mieć państwo z nienormalnymi przepisami, które ogół obywateli stara się olać.

To wskazuje, że takie państwo nie było normalne.

Dzisiaj wszystkie przepisy w RP są normalne? Wszyscy jeżdżą przepisowe 90 km na godz na drodze poza miastem, wszyscy stosują do do zakazu palenia w miejscach publicznych? Można mnożyć. W Wielkiej Brytanii jest prawo zabicia Szkota gdy ten zawita w Yorku z łukiem, można też ściąć kolesia za spółkowanie z żoną monarchy. W USA jest prawo wizyty w mieszkaniu nieznajomych ludzi gdy poczuje się potrzebę wypróżnienia. Normalne przepisy w normalnym państwie?

Poważnie są upokorzeni?

Niedawno z konieczności musiałem się zabrać za robotę fizyczną za stawkę nieco wyższą niż ta jaką miałem w budżetówce. Starannie unikałem rozpowiadania o tym fakcie w swoim środowisku, nie odnotowuję tego też w cv. Ogólnie uważam że prestiżowo nawet najlepszy zawód fizyczny jest gorszy od najgorszego zawodu umysłowego.

W PRL-u takowymi nie byli?

Nie nie byli. Klasa robotniczo - chłopska była przewodnią siłą narodu.

U mnie poziom życia określiłbym jako przyzwoity, a zarabiam w pracy znacznie mniej 1440 zł.

Jak chcę więcej to sobie dorabiam.

Masz żonę i dzieci na utrzymaniu? Mieszkasz na własny koszt w wynajętym mieszkaniu czy kupionym za oszczędności z tych 1400 miesiecznie?

Ja nie wiem jak daleko sięga osobista pamięć kolegi, ale nie - podobno.

Na pewno.

Których? Co jakiś czas były wszystkie praktycznie za darmo. Na rynku wtórym, tzn "wolnym rynku" za prawdziwą gotówkę a nie za darmo czegoś brakowało?

Był.

Do wystania - na ogół.

No to jednak był. A za prawdziwą gotówkę od kogoś kto go wystał też zawsze mogłeś kupić.

Ponieważ był to ustrój niewydolny ekonomicznie.

Obecny ustrój jest wydolny ekonomicznie? (patrz kryzys światowy i zadłużenie społeczeństw)

Nie.

To świadczy jedynie o wyciskaniu ostatnich soków z przywilejów branżowych.

No to co? Zakłady od tego jak widać nie upadły. W moim rejonie Kopalnia Turów i Elektrownia Turów świetnie sobie radzą. Gazownia też jakoś nie pada.

Edytowane 9 Październik 2010 przez Forion k.j.

[Forion k.j.]

A jak ktoś nie chce pracować?

Ot, tak po prostu?

A jak ktoś chce żyć z wyścigów, czy hazardu?

Czy to nie jeden z baronów SLD przyznał, że na życie zarabia głównie wynajmując się do gry w brydża?

W PRL hazard był legalny? Ten kto chciał żyć z hazardu odprowadzał składki emerytalne? A co gdyby na starość okazało się, ze nie ma żadnych pieniędzy, byłby na garnuszku państwa?

Jasne. Tylko co roku ponad 3 mln. wyjeżdża sezonowo (lub na dłużej) na saxy do krajów EU, gdzie miesięcznie zarabiają wielokrotność tego, co zarobiliby w Polsce. Kto i za co remontuje stare, i buduje nowe domy, sprowadza samochody ? Już dawno JKM stwierdził, iż jeżeliby by było prawdą to, co zeznajemy w zeznaniach rocznych PIT, to 1/3 społeczeństwa powinna umrzeć śmiercią głodową.

Rozumiem ze gdyby nie wyjechali mieliby dobrze płatną pracę w Polsce? Bo o to przecież się rozchodzi.

Dlaczego było w PRL tanio ? Cytat z zalinkowanej przez mnie książki:

Co za bzdury. Było tanio bo koszty pracy były tanie, około 30 dolarów na miesiąc. Nie dotowano przecież pracy fryzjerki czy kierowcy autobusu w ten sposób.

I jeszcze jedno - mam pytanie do zwolenników starego ustroju: jeżeli teraz jest wszystko w wolnym kraju be, a w PRL-u było cacy - dlaczego żaden z cywilizowanych krajów starych demokracji nie dąży do komunizmu ?

Jak to nie, Unia Europejska czy USA nie zmierza w kierunku socjalizmu? Walka z kryzysem światowym przypomina metody gospodarki centralnie planowanej. Walczy się z biedą i bezrobociem, są zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki rodzinne, systemy emerytalne, są prawa pracownicze. Wszystko na wiele większe kwoty niż w Polsce.

W sumie to ja się dziwię, czemu piewcy dawnego systemu nie składają masowo podań o pozwolenie na osiedlenie się na Kubie, czy w KRLD.

Ja składam podanie na osiedlenie się w PRL 2010. Z kolei proponuję secesjoniście i gregskiemu wyjechać do demokratycznych, kapitalistycznych i wolnorynkowych: Indii, Zimbabwe, Tajlandii, Indonezji, Timoru wschodniego, Boliwii, Paragwaju, Argentyny, Haiti, Meksyku, Filipin, Turcji, Kenii, Ugandy, Mozambiku i wielu innych gdzie mogą realizować się w systemie wolności gospodarczej i zadziwiać nas swoją przedsiębiorczoscią. Dlaczego porównujesz PRL do państw które nie doświadczyły zniszczeń wojennych a wcześniej zawsze były od nas dużo bogatsze?

Ty ten fragment napisałeś na poważnie?

Na poważnie. Z punktu widzenia robotnika lepiej się nie narobić niż narobić. No chyba, że z moja logiką jest coś nie tak z powodu wrodzonego lenistwa w przeciwieństwie do ogromnej większość społeczeństwa składającego się z pracusiów - żyjących by pracować a nie pracujących by żyć.

Czy współczesny, wykwalifikowany robotnik na pewno musi się bać utraty pracy?

Maszynista offsetowy, na półformatowej, wielokolorowej maszynie, może zarobić tak od 3 do 7 tysięcy pln-ów.

A jest to jak najbardziej i robotnik i ciężko pracuje i boi się utraty pracy

Moze się obawiać utraty pracy jeżeli i trafi sie ktoś kto równie dobrze zna sie na tym fachu a zgodzi pracować za niższą stawkę.

To źle, że tak już nie jest?

Bo mi się wydaje że wprost przeciwnie.

Ale to jest dobrze dla ciebie, a nie tych robotników. Im było lepiej kiedyś.

A to trzeba być jeszcze bardziej przedsiębiorczym i sprytnym. Taka selekcja naturalna

Za komuny, jak ktoś produkował guziki w prywatnym zakładzie to po prostu nie miał konkurencji.

Jeszcze bardziej przedsiębiorczym i sprytnym niż za komuny. A przepraszam bardzo, dlaczego mam sobie robić gorzej i zawieszać wyżej poprzeczkę? Bo to mnie uszlachetnia moralnie czy co?

[ciekawy]

[

b]Co za bzdury. Było tanio bo koszty pracy były tanie, około 30 dolarów na miesiąc. Nie dotowano przecież pracy fryzjerki czy kierowcy autobusu w ten sposób. [/b]

Dotowano większość rzeczy. Może wreszcie trafi to do twojego "superwspomnienia" o PRL, iż w normalnym kraju przy jednym stanowisku pracy, przeznaczonym dla jednego robotnika pracował jeden robotnik, a w socjalistycznej Polsce trzech (żeby dwóch miało sztucznie stworzone miejsca pracy, celem sztucznego zaniżenia bezrobocia). Oczywiście - na sztuczne miejsca pracy składało się całe społeczeństwo, czyli ogólnie - było wesoło

Jak to nie, Unia Europejska czy USA nie zmierza w kierunku socjalizmu? Walka z kryzysem światowym przypomina metody gospodarki centralnie planowanej. Walczy się z biedą i bezrobociem, są zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki rodzinne, systemy emerytalne, są prawa pracownicze. Wszystko na wiele większe kwoty niż w Polsce

.

Czyli w/g ciebie kraje zachodu dążą do ..... komunizmu ? Bardzo śmiała teza

Ja składam podanie na osiedlenie się w PRL 2010. Z kolei proponuję secesjoniście i gregskiemu wyjechać do demokratycznych, kapitalistycznych i wolnorynkowych: Indii, Zimbabwe, Tajlandii, Indonezji, Timoru wschodniego, Boliwii, Paragwaju, Argentyny, Haiti, Meksyku, Filipin, Turcji, Kenii, Ugandy, Mozambiku i wielu innych gdzie mogą realizować się w systemie wolności gospodarczej i zadziwiać nas swoją przedsiębiorczoscią. Dlaczego porównujesz PRL do państw które nie doświadczyły zniszczeń wojennych a wcześniej zawsze były od nas dużo bogatsze?

Z w/w np. Turcja ma lepszy PKB, i dużo silniejszą armię A co ma PRL do zniszczeń wojennych ? Takie Niemcy też doświadczyły na swym terenie zniszczeń (Hamburg, Berlin), ogołocono je z przemysłu, większość mężczyzn zginęła, a przez 45 lat wolnorynkowej gospodarki doszli do pozycji lidera gospodarczego Europy. Natomiast w Polsce z roku na rok było przez 45 lat coraz gorzej, gospodarka zamiast się rozwijać (miała na to dużo czasu), ulegała regresji, a zakończyło się to jak podczas działań wojennych, lub ogólnej klęski żywiołowej: reglamentacją na niemal wszystko, z kartkami na mięso na czele. Rok 1989 to hiperinflacja, odziedziczona po komunie ...

[Forion k.j.]

Dotowano większość rzeczy. Może wreszcie trafi to do twojego "superwspomnienia" o PRL, iż w normalnym kraju przy jednym stanowisku pracy, przeznaczonym dla jednego robotnika pracował jeden robotnik, a w socjalistycznej Polsce trzech (żeby dwóch miało sztucznie stworzone miejsca pracy, celem sztucznego zaniżenia bezrobocia). Oczywiście - na sztuczne miejsca pracy składało się całe społeczeństwo, czyli ogólnie - było wesoł

Jeżeli dotowano większość rzeczy przez cały PRL to jakim cudem miał on tak niskie długi, powstałe głównie z kredytów inwestycyjnych w porównaniu z gigantycznymi długami Tuska? I jak wogóle wyglądało dotowanie ceny chleba, przez zaniżanie kosztów pracy rolnika, młynarza, piekarza (owe 30 dolców na miesiąc) czy poprzez wydawania wielkich pieniędzy na zakup komponentów do produkcji owego chleba za granicą?

Jeżeli w "normalnej" gospodarce III RP jest zatrudnionych około 20 mln osób a w PRL rzekomo na jedno normalne miejsce pracy było trzy osoby to stan zatrudnienia mieliśmy 60 mln...może zejdźmy z oparów absurdu. Oczywiście że było ukryte bezrobocie ale lepiej było zatrudnić niepotrzebnie tych ludzi niż utrzymywać bezrobotnych, co ma miejsce dzisiaj.

Czyli w/g ciebie kraje zachodu dążą do ..... komunizmu ? Bardzo śmiała teza

Mozę uściślijmy, ja twierdze że PRL był autorytarnym państwem socjalistycznym a nie komunistycznym i kraje Zachodu ewoluują w tym samym kierunku. Przedstawiam argumenty, może się do nich odnieś.

Z w/w np. Turcja ma lepszy PKB, i dużo silniejszą armię

No ok. Gdzie te rzesze emigrantów do Turcji?

A co ma PRL do zniszczeń wojennych ? Takie Niemcy też doświadczyły na swym terenie zniszczeń (Hamburg, Berlin), ogołocono je z przemysłu, większość mężczyzn zginęła, a przez 45 lat wolnorynkowej gospodarki doszli do pozycji lidera gospodarczego Europy

Mieli plan Marshalla i nowoczesne technologie których Niemcy dorobili się przed i w trakcie wojny.

Natomiast w Polsce z roku na rok było przez 45 lat coraz gorzej, gospodarka zamiast się rozwijać (miała na to dużo czasu), ulegała regresji, a zakończyło się to jak podczas działań wojennych, lub ogólnej klęski żywiołowej: reglamentacją na niemal wszystko, z kartkami na mięso na czele. Rok 1989 to hiperinflacja, odziedziczona po komunie ...

Czyli chce powiedzieć , że w roku 1950 było w Polsce gorzej niż w 1945 a w 1960 gorzej niż w 1950 itd?

Hiperinflacja i co z tego? Odpowiadała ona też hiperwzrostom płac. Pomimo hiperinflacji poziom życia ludności przecież się nie pogorszył, co wiecej, mnóstwo ludzi wzieło wtedy kredyty i sie pobudowało a potem ten kredyt spłaciło z jednej miesięcznej pensji.

Prawdziwy problem z inflacją to ludzie mieli dopiero podczas nagłej "terapii szokowej" Balcerowicza bo za nią nie poszły wzrosty płac.

Były kartki, ale czy komuś brakowało kartek tak by nie mógł zaspokoić podstawowych potrzeb?

Jeżeli komuna w Polsce MUSIAŁA upaść z powodów gospodarczych to czekam na wyjaśnienie, czemu to się nie stało w Chinach czy Wietnamie?

[Capricornus]

przy jednym stanowisku pracy, przeznaczonym dla jednego robotnika pracował jeden robotnik, a w socjalistycznej Polsce trzech (żeby dwóch miało sztucznie stworzone miejsca pracy, celem sztucznego zaniżenia bezrobocia).

Gdyby było tak, jak piszesz to po 1989 roku bezrobocie skoczyłoby do 66% a nie niepełnych 20% (o ile dobrze pamiętam) i chyba byśmy z tego nie wyszli.

Edytowane 9 Październik 2010 przez Capricornus

[ciekawy]

Jeżeli dotowano większość rzeczy przez cały PRL to jakim cudem miał on tak niskie długi, powstałe głównie z kredytów inwestycyjnych w porównaniu z gigantycznymi długami Tuska?

PRL miał niskie długi ??????? Przez 20 lat III RP zapłaciła ogółem za obsługę długu ponad 95 mld dolarów. Ponad 40 miliardów zadłużenia, które narastało od czasów Edwarda Gierka, w 1989 roku stanowiło ponad połowę PKB, czyli całorocznej produkcji Polski. Za cały nasz eksport z tego roku bylibyśmy w stanie spłacić zaledwie jedną trzecią długu zagranicznego. Średnio każdy Polak wchodził w niepodległość z długiem w wysokości 1,1 tys. dolarów. W 1989 roku można było za to kupić malucha, czyli ówczesny przedmiot marzeń wielu rodzin. Dług wart był też, przykładowo, 110 par dżinsów w Peweksie. W przeliczeniu na średnią płacę z 1989 roku, na spłatę swojego zadłużenia każdy pracować by musiał 4,5 roku. Wraz z transformacją i idącym za nią wzrostem gospodarczym, nasze długi były dla finansów państwa coraz łatwiejsze do udźwignięcia. Najlepiej widać do po stosunku zadłużenia do wartości Produktu Krajowego Brutto. Od tego czasu udział zadłużenia zagranicznego w gospodarce systematycznie spadał. W roku 1995 stanowił on już 30 procent PKB, a w 2009 spadł do 10 procent. Faktyczne zmniejszenie zadłużenia przypada na rok 1994 - jego wartość spadła wtedy z 80 do 65 miliardów dolarów. W latach 1993-1997 nasz dług zagraniczny zmniejszył się aż o jedną czwartą. Zmiana władzy po roku 1989 i wprowadzane przez nowe rządy reformy pomogła też w odzyskaniu zaufania zagranicznych wierzycieli i wprowadzeniu projektów jego redukcji i restrukturyzacji. Dzięki temu w roku 1991 podpisano porozumienia z Klubem Paryskim, zrzeszającym rządy państw rozwiniętych (głównie dzisiejszej Unii Europejskiej i USA). Gierkowskiego długu zaciągniętego od innych państw w latach siedemdziesiątych, czyli wierzytelności Klubu Paryskiego ostatecznie pozbyliśmy się dopiero w pierwszym kwartale tego roku.

http://www.money.pl/gospodarka/raporty/art...4,0,456652.html

I jak wogóle wyglądało dotowanie ceny chleba, przez zaniżanie kosztów pracy rolnika, młynarza, piekarza (owe 30 dolców na miesiąc) czy poprzez wydawania wielkich pieniędzy na zakup komponentów do produkcji owego chleba za granicą?

Dotowanie chleba czy mleka polegało na tym, iż odgórnie narzucano państwową cenę za bochenek chleba, czy litr mleka. Do dystrybucji (produkcji, transportu i sprzedaży) dokładała komuna. Czy jest tu coś niezrozumiałe (oprócz działań wzmiankowanej) ?

Jeżeli w "normalnej" gospodarce III RP jest zatrudnionych około 20 mln osób a w PRL rzekomo na jedno normalne miejsce pracy było trzy osoby to stan zatrudnienia mieliśmy 60 mln...może zejdźmy z oparów absurdu. Oczywiście że było ukryte bezrobocie ale lepiej było zatrudnić niepotrzebnie tych ludzi niż utrzymywać bezrobotnych, co ma miejsce dzisiaj.

W "normalnej gospodarce III RP" pracuje (w/g BAEL) ok. 15 mln. osób, z tym, iż 2 mln z nich to rolnicy. a dalsze 3 mln. to osoby zamozatrudnione (z 38 mln. ludności). A w PRL-u nie było bezrobocia ...

No ok. Gdzie te rzesze emigrantów do Turcji?

Takie same są liczne rzesze emigrantów w Turcji, jak komunizm masowo występujący w Europie zachodniej

[Forion k.j.]

Takie same są liczne rzesze emigrantów w Turcji, jak komunizm masowo występujący w Europie zachodniej

A Ty znowu z tym komunizmem gdy był socjalizm i który rzeczywiście masowo występuje w Zachodniej Europie.

Żeby zakończyć wątek Kuby, Turcji itp - nieuprawnionym jest przedstawianie wysoce rozwiniętych krajów zachodnich jako przykłady "demokratycznego cudu". One miały przewagę ekonomiczną nawet w czasach absolutyzmu.

Nie wiem jak dokładnie żyje się na Kubie, podejrzewam jednak ze nie gorzej niż w Mozambiku który jest demokracją liberalną.

W "normalnej gospodarce III RP" pracuje (w/g BAEL) ok. 15 mln. osób, z tym, iż 2 mln z nich to rolnicy. a dalsze 3 mln. to osoby zamozatrudnione (z 38 mln. ludności). A w PRL-u nie było bezrobocia ...

Może podaj zatem jaka ilość była zatrudnionych w PRL i czy faktycznie odpowiada to liczbie 3 na jednego naprawdę potrzebnego.

Dotowanie chleba czy mleka polegało na tym, iż odgórnie narzucano państwową cenę za bochenek chleba, czy litr mleka. Do dystrybucji (produkcji, transportu i sprzedaży) dokładała komuna. Czy jest tu coś niezrozumiałe (oprócz działań wzmiankowanej)

Jakie to ma znaczenie skoro chleb produkowano w państwowych zakładach i karmiono miejscowych ludzi którzy tej pracowali na państwowym i otrzymywali państwowe pensje. Byłoby niezrozumiałe gdyby dotowano mleko i chleb wysyłane na eksport a takimi praktykami zajmuje się Unia Europejska i jest to ponoć normalna gospodarka.

PRL miał niskie długi ???????. Ponad 40 miliardów zadłużenia, które narastało od czasów Edwarda Gierka, w 1989 roku stanowiło ponad połowę PKB, czyli całorocznej produkcji Polski. Za cały nasz eksport z tego roku bylibyśmy w stanie spłacić zaledwie jedną trzecią długu zagranicznego. Średnio każdy Polak wchodził w niepodległość z długiem w wysokości 1,1 tys. dolarów. W 1989 roku można było za to kupić malucha, czyli ówczesny przedmiot marzeń wielu rodzin. Dług wart był też, przykładowo, 110 par dżinsów w Peweksie. W przeliczeniu na średnią płacę z 1989 roku, na spłatę swojego zadłużenia każdy pracować by musiał 4,5 roku. Wraz z transformacją i idącym za nią wzrostem gospodarczym, nasze długi były dla finansów państwa coraz łatwiejsze do udźwignięcia. Najlepiej widać do po stosunku zadłużenia do wartości Produktu Krajowego Brutto. Od tego czasu udział zadłużenia zagranicznego w gospodarce systematycznie spadał. W roku 1995 stanowił on już 30 procent PKB, a w 2009 spadł do 10 procent. Faktyczne zmniejszenie zadłużenia przypada na rok 1994 - jego wartość spadła wtedy z 80 do 65 miliardów dolarów. W latach 1993-1997 nasz dług zagraniczny zmniejszył się aż o jedną czwartą. Zmiana władzy po roku 1989 i wprowadzane przez nowe rządy reformy pomogła też w odzyskaniu zaufania zagranicznych wierzycieli i wprowadzeniu projektów jego redukcji i restrukturyzacji. Dzięki temu w roku 1991 podpisano porozumienia z Klubem Paryskim, zrzeszającym rządy państw rozwiniętych (głównie dzisiejszej Unii Europejskiej i USA). Gierkowskiego długu zaciągniętego od innych państw w latach siedemdziesiątych, czyli wierzytelności Klubu Paryskiego ostatecznie pozbyliśmy się dopiero w pierwszym kwartale tego roku.

Tyle że ówczesny PKB i płace liczysz uwzględniając 30 dolarów miesięcznie przeciętnego wynagrodzenia za które obywatel mógł nabyć w kraju to samo co Amerykanin u siebie za 3 tys dolarów. Takie statystyki nie mają żadnego sensu. A 1100 dolarów przy nadal zaniżonych (w dolarach) pensjach rodaków to już śmiech a nie dług.

Przez 20 lat III RP zapłaciła ogółem za obsługę długu ponad 95 mld dolarów

A ile powinno się zapłacić więcej pieniędzy niż się wzięło z banku przy kredycie wziętym na 20 lat? To chyba normalna kwota. Jedyny błąd naszych władz że spłacali te długi zamiast poczekać aż dolar urealnieje wartoscią, czyli spadnie do poziomu 1 PLN = 1 $.

[FSO]

Witam;

po kolei do ad remów różnych:

1. Nie wszyscy pracownicy w każdej firmie muszą mieć konta, ale zgadza się każda firma musi mieć jakieś konto choćby "dla picu i fotomontażu"

2. Formalnie w razie kontroli trzeba pokazać skąd się ma pieniądze na koncie i powinny mieć one pokrycie w tym co się sprzedawało [paragony / faktury, róże formy płatności]

3. System PRL-u o czym już ileś razy pisałem był udawany: robotnik udawał że pracuje, za co państwo udawało że mu płaci, udając że za wypłatę na wszystko go stać. Dotowanie wszystkiego zarzynało ekonomię, zarzynało odpowiedzialność ludzką, zarzynało myślenie. Dokładnie z tego powodu jest to co obecnie: każdemu hutnikowi czy górnikowi wydaje się, że musi mieć deputat, darmowy przydział czegoś tam, czternastkę, trzynastkę, wyprawkę, i co jeszcze można wymyślić. A figa: pensja / wypłata jest to tak na dobrą sprawę kwota za jaką godzimy się sprzedać swoje umiejętności, swoją wiedzę komuś kto jej potrzebuje. Nie mamy czternastu czy trzynastu miesięcy w roku. Owszem jeżeli okaże się, że przez nasze działania były zyski nadzwyczajne - można się podzielić, ale można je przeznaczyć na dalszy rozwój firmy, by owa umowa - kupna / sprzedaży mogła dalej obowiązywać. Szef może ale nie musi nam sprzedać produkowany przez siebie towar po niższej cenie. Robotnik staje się robolem, przez swoje własne działania. To jak pracuje, co robi, jak się zachowuje i tak dalej. Przy okazji jeżeli uważa że jest wykorzystywany zawsze może powiedzieć - droga wolna... Ale no właśnie co dalej.

4. Nie neguję faktu pampersów na kasach ale, może czasem warto by się było zapytać - a któż jest winny temu, że ktoś jest w tym miejscu gdzie jest a nie tam gdzie mógłby być. Gros przypadków - ma jedną odpowiedź: winnego widzi się dzień w dzień w lustrze co rano myjąc zęby...

5. Nowy system - sprawił, że zracjonalizowano pewną część zatrudnienia - jak dużą? Sporą,ale nie wszystko. Cóż to oznacza, w porównaniu z latami bywszymi - ano to, że powiedzmy min 3 mln osób może nieco mniej pracowało nie wykonując niczego, robiąc robotę zbędną i nie potrzebną nikomu. Troszkę na zasadzie: Kazek chodź od tamtego drzewa do tego końca ulicy, od 7 do 15... bo coś musisz robić.

6. Ileś osób robiących na czarno, nie oznacza że pracodawcy to takie wredne szuje, tylko znaczy tyle, iż państwo nie wie co chce, nie potrafi zrobić tego co już wie i nie umie racjonalnie rozłożyć obciążeń podatkowych i innych w taki sposób by zaakceptowali to obywatele i jako pracodawcy i jako pracobiorcy.

7. Wedle obecnych ustaw sytuacja przedsiębiorcy względem państwa w wielu wypadkach przypomina co nieco stary dowcip rosyjski o tym koniu co przed rzezią wielbłądów uciekał przez granicę rosyjską. Najpierw strzelają, potem pytają.

8. Pisałem, gdzieś w odpowiedzi do postu Florka: czym innym jest zadłużenie w kwocie 35 przy produkcie 80, a czym innym jest zadłużenie w kwocie 100, kiedy produkt wynosi 400... Nie wystarczy znać kwoty zadłużenia, ale należy umieć wyrazić ją w porównywalnych liczbach, które w jakiś sposób można porównać do siebie.

9. Jestem monotonny: za bywszego systemu to państwo myślało o wszystkim, to ono tak układało pewne kwoty i wielkości, by mimo realnej biedy ekonomicznej, także w postaci tego, że koszt wytworzenia przysłowiowej złotówki PKB kosztowało 6 x więcej niż gdzie indziej, swoim zachowaniem pozwalając łudzić się że jesteśmy bogaci. Ów zryw "S" to zryw związkowców żądających więcej, skazujących państwo na zagładę ekonomiczną...

Pytanie pozostaje jedno: czy lepiej żeby większość , niemal wszyscy obywatele mieli po trosze wszystkiego, niezależnie od tego co i jak pracują, czy lepiej by każdy mial płacone według realnego swego wkładu.

Nie neguję, negować nie będę, pewnych osiągnięć PRL, jakkolwiek ów system ekonomiczny, przy takiej a nie innej postawie robotników gwarantował pewne bankructwo.

Na koniec: Balcerowicz w tempie błyskawicznym urealnił to co należało zrobić już w '80 r. kiedy skala nierówności była dużo mniejsza. Ceny wreszcie były wyznacznikiem tego ile coś naprawdę kosztuje. Także płaca robotnika...

pozdr

[gregski]

Bruno

Jakbym szedł torem złośliwości Kolegów, to napisałbym, że łatwo być ortodoksyjnym piewcą zdobyczy nowego systemu w naszym kraju, należąc do grupy tych, którym się udało

Cieszę sie, że nie jesteś złośliwy względem mnie, bo mi akurat nic się nie "udało" do wszystkiego doszedłem ciężką i konsekwentna pracą. (Co z resztą nie wymagało jakiegoś nadludzkiego wysiłku, wystarczyło wiedzieć, czego się chce).

a już w szczególności zarabiając duże pieniądze daleko poza Polską.

Też bym chciał zarabiać duże pieniądze (nawet mógłbym i w Polsce). Chciałbym zaznaczyć, że dzięki nowemu ustrojowi luksus pracy poza Polska jest dostępny dla każdego.

A tak notabene, dziś także pływanie pod obcą banderą jest dużo bardziej atrakcyjne niż na polskich statkach.

I następny plus nowego systemu! Możesz wziąć w garść swoje papiery i szukać roboty u innych armatorów i wcale nie musisz pytać rady zakładowej o pozwolenie, występować o urlop bezpłatny i paszport służbowy.

Pampersy "na kasie w supermarkecie" to akurat media

Media, nie media, znowu cos na plus! Za PRL-u nie tylko, że Pampersów nie uświadczyłeś, ale i o zwykłą tetrową pieluchę było trudno.

Pamiętam jak kuzynka na nie polowała, więc gdy przechodziłem koło sklepu, do którego je akurat "rzucili" z myślą o swoim chrześniaku kupiłem "przydziałowe" 10 sztuk. (Możecie sobie wyobrazić, jaką "bekę" mieli moi kumple).

forion k.j.

Niedawno z konieczności musiałem się zabrać za robotę fizyczną za stawkę nieco wyższą niż ta jaką miałem w budżetówce. Starannie unikałem rozpowiadania o tym fakcie w swoim środowisku, nie odnotowuję tego też w cv. Ogólnie uważam że prestiżowo nawet najlepszy zawód fizyczny jest gorszy od najgorszego zawodu umysłowego.

Rozumiem, że kolega jest na tyle szlachetnie urodzony, iż gardzi uczciwą pracą marząc o bezproduktywnym pierdzeniu w stołek. Nie napiszę, że jest mi przykro czytając o martyrologii szanownego kolegi, ale ja nie jestem obiektywny gdyż jako "fizol" w robocie całymi dniami popylam w poplamionym i przepoconym kombinezonie.

Edytowane 10 Październik 2010 przez gregski

[FSO]

Witam;

gregski: to ja się do Ciebie dołączam w opinii - jako burżujski właściciel firmy, ręce mam spracowane, twarde i w ogóle. Co oznacza że chodzę i nadzoruję. Ktoś powiedział, żadna praca nie hańbi, a płaca jest konsekwencją zapotrzebowania jakości i wydajności. Oznacza to, że nie ma lepszych i gorszych prac, zaś tak naprawdę - nawet szumny tytuł i bycie "pierwszym po Bogu" nie zwalnia z ciężkiej pracy. Także fizycznej.

pozdr