Jak daleko była III Rzesza od pokonania ZSRR?

[kaczmilk]

Czy są na to jakieś udokumentowane źródła ? W samej stolicy światowego komunizmu, przygotowanej do obrony, nafaszerowanej wojskiem i NKWD ?

W tym momencie źródła dokładnie nie podam, ale opis zdarzenia pochodzi z jednej z książek, które czytałem jakiś czas temu: Moskwa 1941, Plan Barbarossa lub Wojna Iwana. Incydent miał miejsce w momencie, w którym wojska niemieckie zajęły już jedną z zajezdni tramwajowych na przedpolach Moskwy, z której tramwaje jechały bezpośrednio na Plac Czerwony. Pogłoska o wkraczającym do Moskwy Wehrmachcie szybko rozniosła się po mieście. Oczywiście panikę szybko opanowano, flagi hitlerowskie pozrywano, sprawcy wywieszenia flag... zapewne zniknęli w tajemniczych okolicznościach, ale fakt pozostaje faktem.

Edytowane 1 Listopad 2010 przez kaczmilk

[FSO]

Witam;

kaczmilk: owszem żołnierze niemieccy mogli dojść do jakichś dalekich przemieść Moskwy, dokąd dojeżdżały tramwaje czy autobusy miejskie, lecz wywieszanie flag niemieckich i swastyk bo "Niemcy już są" było raczej zadaniem bardzo niebezpiecznym. Za defetyzm i takie tam kara była krótka i treściwa i w zasadzie w czasie wojny sprowadzała się do jednego kula w łeb. O porządek na tyłach nie dbało wojsko, a formacje które miały jeszcze mniej serca, za to dość nieźle uzbrojone. Było to NKWD plus rozmaite inne służby. Nie doniesienie na fali uniesienia i umiłowaniem Mateczki Rassiji groziło posądzeniem o sprzyjanie faszystom, co groziło także niemiłymi konsekwencjami.

Takie opowieści należy raczej włożyć między bajeczki, lub przesunąć je o wiele bardziej na Zachód i na zupełnie inny czas.

pozdr

[Andreas]

kaczmilk: owszem żołnierze niemieccy mogli dojść

Oni to zrobili.

W tym momencie źródła dokładnie nie podam, ale opis zdarzenia pochodzi z jednej z książek, które czytałem jakiś czas temu: Moskwa 1941, Plan Barbarossa lub Wojna Iwana. Incydent miał miejsce w momencie, w którym wojska niemieckie zajęły już jedną z zajezdni tramwajowych na przedpolach Moskwy, z której tramwaje jechały bezpośrednio na Plac Czerwony. Pogłoska o wkraczającym do Moskwy Wehrmachcie szybko rozniosła się po mieście. Oczywiście panikę szybko opanowano, flagi hitlerowskie pozrywano, sprawcy wywieszenia flag... zapewne zniknęli w tajemniczych okolicznościach, ale fakt pozostaje faktem.

A skąd te rewelacje? Jakieś źródło?

[Gorodecki]

Potwierdzam "rewelacje" kaczmilka. Opis pochodzi z "Operacji Barbarossa" Paula Carella. Z tego co pamiętam to "manifestantów" złapało i zabiło NKWD.

Edytowane 1 Listopad 2010 przez Gorodecki

[secesjonista]

Tyle, że P. Carell wskazuje na źródło tej informacji w postaci powieści M. Mendla "At the Gates of Moscow", która jakkolwiek jest realistyczna to nie wiemy ile w niej fikcji.

W sumie to miało to być białe płótno ze swastyką, i nie zawieszono jej, tylko mężczyzna zaczął nią wymachiwać... i oczywiście zginął.

Edytowane 1 Listopad 2010 przez secesjonista

[gregski]

Andrew Nagorski w książce "Największa bitwa Moskwa 1941 - 1942" cały rozdział (nr 7) "Panika w Moskwie" poświęca temu, co na przełomie października i listopada 1941 roku działo się w stolicy ZSRR. Są tam opisane chwile załamania, paniki i bałaganu, ale nie doczytałem się, aby ktoś chciał witać Niemców. Raczej dominowała obawa niż entuzjazm.

[ciekawy]

Incydent miał miejsce w momencie, w którym wojska niemieckie zajęły już jedną z zajezdni tramwajowych na przedpolach Moskwy, z której tramwaje jechały bezpośrednio na Plac Czerwony. Pogłoska o wkraczającym do Moskwy Wehrmachcie szybko rozniosła się po mieście.

Zalecam przestudiowanie Operacji "tajfun". Ale po kolei - to nie pogłoski o "zbliżających się do Moskwy Niemcach" wzbudziły panikę, i ewakuację władz do Kujbyszewa, tyko przerżnięta bitwa pod Borodino. Z końcem listopada 1941r. Niemcy zajmując Krasną Polanę znaleźli się 30 km od Moskwy - bliżej nigdy podejść się im nie udało(kontrofensywa Rokossowskiego), chociaż wysunięte patrole meldowaly o nieco bliższych odległosciach...

[kaczmilk]

Ja ze swojej strony polecam pozycję "Moskwa 1941 - Rodric Brathwaite" w której znajduje się cały rozdział 12-ty Panika, opisujący to co się działo w Moskwie w trudnych miesiącach w których Niemcy zbliżali się do miasta.

Rozstrzelano prawie 900 osób za szerzenie defetyzmu i wychwalających Hitlera. Jeszcze więcej osób aresztowano i wywieziono.

Warto też zagłębić się w pozycję Wojna Iwana, gdzie opisane są poglądy zwykłych żołnierzy, którzy nie widzieli sensu dalszej walki.

Te postawy na pewno nie były spowodowane chęcią zgotowania entuzjastycznego powitania najeźdźcom. To była mieszanka rezygnacji, desperacji, wycieńczenia, strachu i przerażenia. Wielu nie widziało już sensu dalszej walki, gdyż niepewność tego co przyniesie hitlerowska okupacja była porównywalna z fatalizmem i pogardą śmierci wymuszaną na zwykłych żołnierzach przez ich oficerów.

Jak będę miał trochę więcej czasu znajdę precyzyjny cytat mówiący o wywieszaniu flag ze swastyką. Raczej to pojedyncze incydenty, szybko "naprawione" przez NKWD.

[Andreas]

Rozstrzelano prawie 900 osób za szerzenie defetyzmu i wychwalających Hitlera.

To nie wywieszanie flag. Defetyzmem w ZSRR mogło być jedno lekkomyślnie wypowiedziane zdanie, nieuważny gest, czy wreszcie - prawdziwa informacja o sytuacji na froncie. Za takie zdanie, wypowiedziane przez jednego członka rodziny, brała cała rodzina odpowiedzialność. Do legendy przeszła anegdota o sowieckich pilotach, meldujących o niemieckich kolumnach pancernych idących na Moskwę - trzech na trzech rozstrzelano za defetyzm i sianie paniki.

[secesjonista]

...

Jak będę miał trochę więcej czasu znajdę precyzyjny cytat mówiący o wywieszaniu flag ze swastyką. Raczej to pojedyncze incydenty, szybko "naprawione" przez NKWD.

Za dużo to czasu nie zabiera, proszę:

http://books.google.pl/books?id=xgRyysYnOo...p;q&f=false

[kaczmilk]

Dzięki za cytat. Generalnie piszę z pamięci, a czytałem te książki jakiś czas temu.

Wracając do meritum. Wszystko to pokazuje jakie było nastawienie ludności radzieckiej w 1941 roku, jakie było ich morale, stosunek do reżimu i Stalina. Wydaje się, że gdyby w tym czasie Niemcy to wykorzystali, mogliby skończyć wojnę jeszcze tego samego roku z dużymi formacjami RONA walczącymi u boku.

Byli zbyt pewni siebie chcąc bezwarunkowej kapitulacji, upodlenia i wyniszczenia narodu rosyjskiego. Moim zdaniem powodzenie planu Barbarossa nie przekreślił generał zima, tylko generał pycha.

[FSO]

Witam;

Andreas: co innego dojście jakiegoś dalekiego patrolu, kupienie "Prawdy" w kiosku i powrót a co innego wmaszerowanie dużego oddziału. Poza tym granica miasta sięga, bywa, że daleko poza strefę zabudowy. Przykład: wystarczy wjechać do Częstochowy od strony Piotrkowa. Niby miasto - a lasy wokół i kilka dacz.

kaczmilk: objawy paniki wśród ludności cywilnej - tym zajmowało się NKWD i im podległe oddziały. Dopuszczenie do paniki w sytuacji kiedy wróg u bram, jest najgorszą z możliwych rzeczy. Sam Stalin przyczyniał się do tego, pozostając w stolicy, że i ludzie zachowywali się przytomniej, nie zdradzali obaw. Skoro najwyższe władze -, skoro sam Stalin... Poza tym propaganda działała i wszelkie działania niemieckie przeciwko cywilom, żołnierzom były skrupulatnie wykorzystywane.

pozdr

[Andreas]

Andreas: co innego dojście jakiegoś dalekiego patrolu, kupienie "Prawdy" w kiosku i powrót a co innego wmaszerowanie dużego oddziału.

Raczej nie czytywali 'Prawdy' do popołudniowego sznapsa, ale kto tam wie, jaka była ta teutońska natura.

Zawsze mnie zastanawiało, jakie oddziały weszły do Chimek(bo to fakt znany jest od mniej więcej trzydziestu paru lat) i jaka była ich liczebność.

[FSO]

Witam;

Andreas: gdzieś czytałem [nie wiem przy jakiej okazji], że był to patrol na motorach liczący kilka osób. Wielki oddział niemiecki, który przy sporej dozie szczęścia zostałby przepędzony siłami kilku milicjantów uzbrojonych w zwykłą broń i ludzi podróżujących tramwajem czy metrem...

Czym innym jest wizyta patrolu: zobaczcie i sprawdźcie co i jak, a czym innym jest zajęcie terenu przez sensowny oddział, okopanie się i wyszykowanie obrony ze wszelkimi przyległościami.

pozdr

[widiowy7]

A czy nie pomyliły się Wam, Panowie dwa fakty.

Mianowicie do jakiejś zajezdni tramwajowej na przedmieściach to doszły jakieś czołówki Wehrmachtu,

ale pod Leningradem.

Za mądry nie jestem w tym temacie, upierał się nie będę