Jak daleko była III Rzesza od pokonania ZSRR?

[Andreas]

Z tego, co wbijałem sobie do głowy przez ostatnie lata, to Niemcy zajęli Chimki, czyli dzielnicę Moskwy, wysuniętą o 32 km(a sama wiadomość o tym, że Niemcy widzieli gwiazdy na Kremlu przez lornety jest znana od minimum 30 lat). A o tej sytuacji w Leningradzie nic nie wiem.

[FSO]

Witam;

zdobywanie Leningradu przy tej masie wojska, dział i wszelkiego możliwego dobra wojennego [o czołgach i okrętach RKKF nie wspominając], w sytuacji gdy Leningrad cały czas tłukł nowe mijało się z celem. Niemcy ograniczyli się do zdobycia stacji Mga, dojścia tak daleko jak się da, zdobycia wybrzeży Ładogi, rubieży rzeki [bodajże] Wołochow i okopania się tak mocno jak się da. Zdobycie Leningradu nawet przedmieść i utrzymanie ich nie wchodziło w rachubę. Za dużo żelastwa mogli mieć spuszczonego na głowę.

pozdr

[Andreas]

sytuacji gdy Leningrad cały czas tłukł

Chyba swoich mieszkańców.

[widiowy7]

Z tego, co wbijałem sobie do głowy przez ostatnie lata, to Niemcy zajęli Chimki, czyli dzielnicę Moskwy, wysuniętą o 32 km(a sama wiadomość o tym, że Niemcy widzieli gwiazdy na Kremlu przez lornety jest znana od minimum 30 lat). A o tej sytuacji w Leningradzie nic nie wiem.

Pomyliło mi się. Pod Leningradem Niemcy zajęli krańcową pętlę tramwajową.

FSO

zdobywanie Leningradu przy tej masie wojska, dział i wszelkiego możliwego dobra wojennego [o czołgach i okrętach RKKF nie wspominając], w sytuacji gdy Leningrad cały czas tłukł nowe mijało się z celem. Niemcy ograniczyli się do zdobycia stacji Mga, dojścia tak daleko jak się da, zdobycia wybrzeży Ładogi, rubieży rzeki [bodajże] Wołochow i okopania się tak mocno jak się da. Zdobycie Leningradu nawet przedmieść i utrzymanie ich nie wchodziło w rachubę. Za dużo żelastwa mogli mieć spuszczonego na głowę.

Coś Ci ta wypowiedź nie wyszła spójnie

Bo Niemcy mieli cały czas przeciwko sobie artylerię Floty Bałtyckiej, ale ...

To oblężenie mimo trwało 900 dni.

[Speedy]

Hej

zdobywanie Leningradu przy tej masie wojska, dział i wszelkiego możliwego dobra wojennego [o czołgach i okrętach RKKF nie wspominając], w sytuacji gdy Leningrad cały czas tłukł nowe mijało się z celem.

Zdaje się że umknął ci pewien istotny szczegół W Leningradzie były owszem znaczne zapasy broni i amunicji, jak również zakłady produkujące takie rzeczy. Niewielkie były natomiast zapasy żywności i opału. A zdajesz sobie zapewne sprawę, ile potrzeba żywności dla 2,5-milionowego miasta. Tymczasem, chociaż niemiecka blokada nie była może w 100% szczelna, to jednak dostawy z zewątrz utrzymywały się na minimalnym poziomie. W efekcie w toku oblężenia z głodu i zimna zmarło co najmniej 600 tysięcy ludzi (wg oficjalnych danych jeszcze radzieckich; obecnie się mówi, że raczej nawet ponad 1 mln).

Tak więc Niemcy mogli się spodziewać, że obrońcy w końcu padną z głodu, w przenośni albo i dosłownie. Być może też na początku liczyli, że Rosjanie poddadzą miasto dla ratowania życia swoich cywili (ale to nie w ZSRR takie rzeczy; i zresztą sami Niemcy później raczej tak nie postępowali).

[FSO]

Witam;

widiowy: Leningrad jako miasto także zajmuje kawał obszaru - dla ścisłości - Kraków, dość "nierozległe" miasto ma ponad 320 km2 . Leningrad ma ich obecnie ponad 1400 km2. Masę. Jest to kwadrat o boku niemal 40 km2. Zajęcie jakiejś tam pętli nie oznacza niczego poważnego.

Speedy: Leningrad i jego produkcja była ważna, poza tym - ludność cywilna dla Stalina nie była nigdy zbyt istotna, zaś samych pracowników fabryk, żołnierzy i marynarzy na statkach [czyli wojsko i cywilnych "pomagierów"] tak czy inaczej udałoby się utrzymać przy życiu, biorąc pod uwagę, że tysiące żołnierzy nie przeżywały dłużej niż 3 m-cy na froncie. Bodajże Bieszanow dość dokładnie wyliczył jakie były realne straty wojsk radzieckich wokół Leningradu.

widiowy: Niemcy mieli przeciw sobie Florę Bałtycką i ileś tysięcy [setki] żołnierzy, ale Niemcy też perfekcyjnie umieli się bronić. Zaś Rosjanie atakowali mniej więcej na jedno kopyto: "Hurrra i do przodu". Bieszanow dokładnie opisywał jak to wyglądało i jakie straty ponosiły oddziały. N.b to w czasie jednej z prób deblokady miasta Własow wpadł w ręce niemieckie, a jego bodajże 2 Armia Uderzeniowa została samym numerem, gdyż poszczególne jej oddziały można było zmieścić w zasadzie na pojedyncze ciężarówki.

Rosjanie i Niemcy wspominają o warstwach trupów przed ich liniami obronnymi - po prostu szły kolejne fale ataku dzień po dniu, jednaką metodą, a kolejne oddziały zamieniały w statystykę zabitych i rannych.

pozdr

[Andreas]

Rosjanie i Niemcy wspominają o warstwach trupów przed ich liniami obronnymi - po prostu szły kolejne fale ataku dzień po dniu, jednaką metodą, a kolejne oddziały zamieniały w statystykę zabitych i rannych.

O tego rodzaju taktykę podejrzewałbym raczej towarzyszy sowieckich, taki sposób ataku jest dla nich charakterystyczny.

[secesjonista]

Witam;

widiowy: Leningrad jako miasto także zajmuje kawał obszaru - dla ścisłości - Kraków, dość "nierozległe" miasto ma ponad 320 km2 . Leningrad ma ich obecnie ponad 1400 km2. Masę. Jest to kwadrat o boku niemal 40 km2. Zajęcie jakiejś tam pętli nie oznacza niczego poważnego.

Speedy: Leningrad i jego produkcja była ważna, poza tym - ludność cywilna dla Stalina nie była nigdy zbyt istotna, zaś samych pracowników fabryk, żołnierzy i marynarzy na statkach [czyli wojsko i cywilnych "pomagierów"] tak czy inaczej udałoby się utrzymać przy życiu, biorąc pod uwagę, że tysiące żołnierzy nie przeżywały dłużej niż 3 m-cy na froncie. Bodajże Bieszanow dość dokładnie wyliczył jakie były realne straty wojsk radzieckich wokół Leningradu.

widiowy: Niemcy mieli przeciw sobie Florę Bałtycką i ileś tysięcy [setki] żołnierzy, ale Niemcy też perfekcyjnie umieli się bronić. Zaś Rosjanie atakowali mniej więcej na jedno kopyto: "Hurrra i do przodu". Bieszanow dokładnie opisywał jak to wyglądało i jakie straty ponosiły oddziały. N.b to w czasie jednej z prób deblokady miasta Własow wpadł w ręce niemieckie, a jego bodajże 2 Armia Uderzeniowa została samym numerem, gdyż poszczególne jej oddziały można było zmieścić w zasadzie na pojedyncze ciężarówki.

Rosjanie i Niemcy wspominają o warstwach trupów przed ich liniami obronnymi - po prostu szły kolejne fale ataku dzień po dniu, jednaką metodą, a kolejne oddziały zamieniały w statystykę zabitych i rannych.

pozdr

Ja rozumiem, że nasz Wschodni Sojusznik miał wiele własnych rozwiązań nie spotykanych nigdzie indziej, wiem też, że Stalin wielkim językoznawcą wielkim był.

Okazuje się, że był również wielkim matematykiem, tylko czy kolega FSO może wskazać od kiedy bok kwadratu w ZSRR zaczęto mierzyć w metrach kwadratowych?

Vide:

Jest to kwadrat o boku niemal 40 km2

Leningrad i jego produkcja była ważna, poza tym - ludność cywilna dla Stalina nie była nigdy zbyt istotna, zaś samych pracowników fabryk, żołnierzy i marynarzy na statkach [czyli wojsko i cywilnych "pomagierów"] tak czy inaczej udałoby się utrzymać przy życiu, biorąc pod uwagę, że tysiące żołnierzy nie przeżywały dłużej niż 3 m-cy na froncie

A jak się ma przeżywalność na froncie do przeżywalności w blokowanym mieście?

Im mniejsza na froncie, tym większa w mieście?

Czy odwrotnie?

Jest jakaś zależność.

Zwłaszcza w kontekście zapasów żywności, o których jak widzę kolega ma lepsze dane, to proszę je upublicznić.

[FSO]

Witam;

secesjonista: mea culpa. Powinno być bok o długości 40 km...

Drugie: w wielu książkach podawano normy spożycia na jedną osobę "niepracującą". Normy były głodowe. Samo miasto zaś z racji tego jak się nazywało, tego ile broni było na jego terenie, ile floty zablokowanej na zatoce paść szans nie miało żadnych. Poza tym im mniejsza ilość "cywilnych gąb" do wyżywienia, tym więcej zostaje dla tych co w przemyśle i na froncie. Z uwagą, że na froncie spora ilość żołnierzy nie przeżywała kilku miesięcy. O tym jak wyglądało życie w mieście i jak wyglądały straty pisze w którejś ze swych książek Bieszanow.

Andreas: taka taktyka to był wymysł "czerwonych generałów", zaś góry i warstwy trupów widzieli i jedni i drudzy. Z zupełnie różnych powodów.

pozdr

[Rhiannon]

Zawsze sprzeczam się z różnymi ludźmi gdyż uważam iż ZSRR pomimo przestrzeni , zasobów ludzkich itd. nie było niepokonane. Gdyby Niemcy zajęli Moskwę i Stalingrad to morale narodu mogłoby pęknąć. i kraj by się rozsypał. Natomiast niektórzy myślą iż Rosjanie cofaliby się dalej do upadłego.

Morale narodu pekło już w momencie niemieckiego ataku, naród walczył z CkMami NKWD wycelowanymi w plecy. A cóż dałoby Niemcom zajecie Moskwy? władza państwowa mimo obecności w Moskwie Stalina i tak została z Moskwy ewakuowana, a Stalin mógł w kazdej chwili zrobić to samo. a co dałoby zajecie Stalingradu? I tak miasto jako ośrodek przemysłowy przestało istnieć, a arteria transportowa dla ropy jaka była Wołga została przecięta. Jakoś to Sowietów nie obezwładniło. Ale powiedzmy, że niemcy zdobyli Stalingrad. I co dalej. za wołgę? rozciągnąć jeszcze bardziej i tak niebezpiecznie rozciągniety front? czy pokusić się o ponowny szturm na Moskwę, no ale wtedy musieliby opuscić Stalingrad> czy Rosjanie mogli sie cofać dalej? Tak mogli. Ale nie musieli. Siły niemieckie były już tak rozciagniete, że aż prosiło sie o atak. I atak nastapił, a skutek już znamy. "Rosjanie przestali trwać w uporczywej obronie i zaczeli walczyć przestrzenią" to opinia niemieckiej generalicji z 1942 roku. To dlatego Hitler sie wściekał, że nie udaje sie juz otaczać i niszczyć sowieckich korpusów. Hitler wojny z ZSRR wygrać nie mógł (zwłaszcza prowadzac wojnę na dwa Fronty). Zaatakował Stalina nie dlatego, że wierzył w zwyciestwo, że liczył na "przestrzeń życiową", ale dlatego, ze nie miał wyboru.

Chyba swoich mieszkańców.

uwaga nie na miejscu, radze zainteresować sie tematem, fabryki zbrojeniowe Leningradu podczas blokady cały czas pracowały, w tym fabryka czołgów. Znane są wspomnienia, jak to robotnicy tej fabryki, obsadzali swieżo zmontowany czołg i ruszali dać sie zabić w bezsensownych atakach na niemieckie pozycje.

[Andreas]

A cóż dałoby Niemcom zajecie Moskwy?

Symbol.

Gdy Niemcy zajęli Warszawę - Polacy momentalnie przestali stawiać opór, wyjątkiem był Hel i Kock.

Gdy Niemcy zajęli Paryż - Francuzi odpuścili już całkowicie.

Gdy Niemcy zajęli Ateny - Grecy i Brytyjczycy zaczęli uciekać.

Tu nie chodzi o pojmanie Stalina, czy innych bolszewików. Tu chodziło o symbol. Zajęcie Moskwy spowodowałoby natychmiastowy spadek morale, utratę chęci do walki przez wiele sowieckich oddziałów, które latem i jesienią 1941 roku znajdowały się w sytuacji katastrofalnej, o której wszyscy przecież wiedzą. Po zajęciu Moskwy - kto wie? - mogłoby upaść morale ostatnich oddziałów RKKA, które przestałyby walczyć i doprowadziłoby to do klęski ZSRR.

a co dałoby zajecie Stalingradu? I tak miasto jako ośrodek przemysłowy przestało istnieć, a arteria transportowa dla ropy jaka była Wołga została przecięta.

Jak wyżej.

Ponadto... transportowanie materiałów przez Wołgę nie zostało zakłócone, chyba, że Niemcy panowaliby nad Stalingradem.

uwaga nie na miejscu,

Co w tym nie na miejscu? Odpowiedzialność za śmierć tych setek tysięcy ludzi spada nie na Niemców, ale na Sowietów, którzy kazali się bronić, jednocześnie nie zapewniając dostarczenia podstawowych produktów. Czyja to była wina, że mieszkańcy Leningradu żywili się trupami innych ludzi?

[Vissegerd]

Dyskusja chyba poszła troszkę w stronę "gdybologii stosowanej"

Możemy tylko snuć przypuszczenia. Moim skromnym zdaniem, zdobycie Stalingradu ułatwiłoby Niemcom podbój Kaukazu, natomist zdobycie Moskwy mogłoby zachwiać ustrojem wewnętrzym ZSRR, albo doprowadzić do zmian we władzach. Może obalono by samego Stalina, ale czy ZSRR by się poddał? Śmiem wątpić. W 1610 też zajęliśmy Moskwę i co to dało? Nic...

Jeśli mam się bawić w gdybologię, to ja bym widział właśnie zmiany we władzach i... Jeszcze wydatniejszą pomoc aliantów dla Rosjan, a z drugiej strony zacięty opór. Pomijając błędne decyzje natury stricte militarnej, największym błędem było to, co Niemcy wyczyniali z sowieckimi jeńcami, a na zajętych terenach z ludnością cywilną. A wystarczyło przystać na propozycje Arkadiusza Stołypina i innych...

[Rhiannon]

Co do "gdybologii" zgoda ... ale mała uwaga. Porównywanie zajęcia Moskwy w 1812, do jej zajecia w 1941 nie ma sensu. Stolicą Rosji w 1812 był Sankt Petersburg .. dalej nie rozwijam, to nie ten dział

@Andreas

Niemcy zajęli Warszawę gdy oprócz wymienionych punktów oporu innych juz nie było, a skutkiem upadku morale, było to, ze Hubal nadal walczył i organizował się ZWZ

Na zachodnim brzegu wołgi Stalingrad był otoczony, niemieckie działa panowały nad wołgą, krążyły nad nią samoloty Luftwaffe... ilu żołnierzy sowieckich z posiłków dla Stalingradu utoneło w nurtach wołgi to temat do tej pory nie zbadany, więc jak mozna było transportować nią ropę.

Symbole nie wygrywają wojen, wygrywają je armie. Niemcy chcieli zakończyć wojnę zdecydowanym atakiem na kaukaz, odcinajac Sowietów od ropy, to się nie udało, gdyby uwazali, że wojnę zakończy zajęcie Moskwy, kontynuowaliby atak na to miasto.I faktycznie "gdybologia" mija sie z celem. Równie dobrze możemy stwierdzić "Gdyby niemcy zajeli Nowosybirsk, to by wygrali"

A czemóż to Brytyjczycy uciekali akurat po zajęciu Aten? Stolicą UK jest Londyn. Brytyjczycy uciekali z Grecji, bo ich położenie stało się beznadziejne, ratowali resztki korpusu. Z tego samego powodu uciekali z Dunkierki, przecież Niemcy nie zajęli jeszcze Paryża.

Uwaga nie na miejscu, nie dlatego, że w Leningradzie panował głód (to powszechnie znany fakt), tylko, że bezpodstawie zlekceważyłeś w nieładny sposób inny znany fakt - sowiecką produkcję w obleżonym Lemingradzie

W takim razie kto ponosi odpowiedziałność za śmierć 200 tys cywili w Warszawie podczas Powstania - Niemcy, czy dowództwo AK?

A tak 1610 to inna postać rzeczy :thumbup:

Edytowane 4 Maj 2012 przez Rhiannon

[Vissegerd]

Co do "gdybologii" zgoda ... ale mała uwaga. Porównywanie zajęcia Moskwy w 1812, do jej zajecia w 1941 nie ma sensu. Stolicą Rosji w 1812 był Sankt Petersburg ..

Tylko, że ja miałem na myśli rok 1610

[ciekawy]

radze zainteresować sie tematem, fabryki zbrojeniowe Leningradu podczas blokady cały czas pracowały, w tym fabryka czołgów. Znane są wspomnienia, jak to robotnicy tej fabryki, obsadzali swieżo zmontowany czołg i ruszali dać sie zabić w bezsensownych atakach na niemieckie pozycje

Co za zbieg okoliczności, bo o identecznej sytuacji możemy przeczytać podczas .... Bitwy pod Stalingradem:

Fabryka Traktorów Krasnyj Oktiabr, pomimo dużych zniszczeń, w dalszym ciągu produkowała czołgi T-34, które prosto z niej wyjeżdżały w rejon walki. Często w skład ich załóg wchodzili robotnicy fabryczni. Ci sami robotnicy wspierali także żołnierzy w obronie miasta. Sami stalingradczycy wykazywali się dużą odwagą w obronie swojego miasta.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_stalingradzka