Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
4313_1481369817

Engels i Marks

Rekomendowane odpowiedzi

Panowie Engels i Marks są jednymi z najbardziej znanych osobistości wieku XIX. Nie trzeba ich nikomu przedstawiać. Każdy coś o nich wie, każdy kiedyś o nich słyszał. Wielu widziało tablice z ich wizerunkami noszone na wielkich uroczystościach PRL-u. Twórcy idei, które przyniosły nowy obraz świata. Na ile ich idee mijały się z rzeczywistością? Jacy byli jako ludzie? Zapraszam wszystkich do dyskusji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach


FSO   

Witam;

Łyzio: wpływ nawet nie tyle na XIX co na XX mieli ogromny. Część ich założeń była o tyle słuszna że mówila o tym, że to tobotnicy będą mieli większy wpływ na to będzie się działo, że taki kapitalizm w stylu "wolna amerykanka" jest przeżytkiem. By daleko nie szukać to właśnie Bismarck wprowadzil pierwsze przywileje socjalne dla robotników. On konserwatysta z krwi i kości.

A jak mialy się do życia - dokładnie tak jak każda teoria - czyli średnio.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

W swoim (wspólnym dziele, bo Marks umarł po wydaniu I tomu, kontynuował w kolejnych Engels) dziele "Kapitał" rewelacyjnie opisali kapitalizm wieku XIX (i nawet dzisiejszy, moim zdaniem). Jest to podstawowe źródło informacji n.t. gospodarki w XIX wieku. A i dla ekonomistów również.

Działalność K. Marksa i F. Engelsa miała/ma ogromne znaczenie, choć w XX wieku strasznie dużo w ich filozofii pomieszano z leninizmem i innymi izmami. L. Althusser "oczyścił" z tychże naleciałości tzw. "marksizm".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Witam! Tak sobie czytałem ostatnio o o Engelsie i według autora artykułu był on zwolennikiem odbudowy Polski. Czy ktoś mógłby potwierdzić tą informację lub jej zaprzeczyć?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dawno temu widziałem nawet książkę "Marks i Engels o Polsce", wydaną w latach 60., czy 70. Przeglądałem to wówczas i opinie tam zamieszczone były raczej życzliwe, zresztą trudno, aby zamieszczono inne, wziąwszy pod uwagę datę wydania. Ekspertem szczególnym od obydwu panów nie jestem, ale polakożerczy zbytnio chyba nie byli, a raczej odwrotnie (przynajmniej w deklaracjach). Już po pierwszych poszukiwaniach znalazłem coś takiego - W obronie Polski.

Z drugiej jednak strony, kojarzę, że chyba W. Łysiak w "Salonie" zamieścił jakiś cytat z Engelsa krytyczny wobec polskiego - nazwijmy to - porywania się z motyką na słońce.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Narya   

Łyzio, nie trzeba szukać daleko, bo w Manifeście z 1848 r. Związek Komunistów w Londynie, vide: Marks i Engels, był bardzo propolski. Byli za wolną Polską, ramię w ramię z naszym socjaldemokratycznym stronnictwem. Poza tym bardzo mocno akcentowali i wspierali Powstanie Krakowskie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bavarsky   

Post #133, kolegi Capricornusa z tematu o prześladowaniach komunistów w II RP

Czy w pismach Marksa jest zapisane coś takiego: dorwijmy się do władzy, wymordujmy niepokornych, zamknijmy w obozach wątpiących... itd?

Rzecz właśnie w tym że nie ma. I nie chodzi tutaj bynajmniej o winę Marksa, który jako osoba nie jest odpowiedzialny za użytek czyniony z jego pism, ale użytek ten, mimo wszystko, nie może budzić niepokoju, nie może być zlekceważony jako nieznaczący przypadek w rozumieniu jego tekstów/ Zob. Nietzsche.

Bardziej nurtuje mnie próba refleksji nad dziwnymi losami idei, która zaczęła się od prometejskiego humanizmu a skończyła monstrualnościami stalinowskiej tyranii.

Zważmy np. iż złoty wiek marksizmu to epoka II Międzynarodówki [1889-1914]. W Austrii, w Rosji, we Włoszech, w Polsce [priwislanym kraju], w Hiszpanii, w Belgii, dosłownie wszędzie gdzie rozwinął się ruch socjalistyczny klasy robotniczej, marksizm był obecny w jego ideologii z różnym stopniem nasilenia.

Co warte zanotowania, najmniej żywotny był w kraju, w którym powstały podstawowe dokumenty teoretyczne doktryny tj. w Anglii.

Idee brytyjskiego socjalizmu w niewielkim tylko stopniu ukształtowały się pod wpływem marksizmu; to tradycje Owena, Benthhama, Milla przewodziły jego ideowej sylwetce.

Wyznawać ideę socjalistyczną nie oznaczało zrazu koniecznie być marksistą jednak istotna praca teoretyczna w ruchu socjalistycznym [prócz Anglii] była dziełem ludzi, którzy na ogół do marksizmu się przyznawali, chociaż pojmowali go niejednakowo.

I to niejednakowe pojmowanie pism Marksa, jest najlepszym dowodem na istnienie tzw. Głuchego telefonu. Co oznacza, że to co Marks powiedział dajmy na to Karolowi Kautskyemu, nie oznacza że wejdzie w takiej samej formie do ucha Franza Mehringa.

Edytowane przez bavarsky

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Sytuacja recepcji dzieł Marksa i Engelsa, jest jak z tym popularnym w Niemczech powiedzonkiem:

któż dziś nie zna Klopstocka* - ale kto go czyta?

A dlaczego idea przebyła taka, a nie inna drogę, monstrualnie się wynaturzając?

Konserwatysta powiedziałby, że zawsze tak jest gdy ktoś natchniony szlachetnymi ideami, próbuje uszczęśliwić całe społeczeństwa, zakładając szlachetność większości ich członków.

* - F.G. Klopstock (1724-18030 uznawany jest za pierwszego klasyka literatury niemieckiej, jak pierwszy wprowadził do poezji niemieckiej wolne rymy, autor "Mesjady".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

A dlaczego idea przebyła taka, a nie inna drogę, monstrualnie się wynaturzając?

Dlaczego się wynaturzając ? Przemoc i podbój całego świata był w założeniach. Powtórzę się:

Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną. Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan. Do zdobycia mają cały świat.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

No i secesjonista trafił w sedno, a przynajmniej zgodnie z moimi poglądami, choć może nie koniecznie chodzi o szlachetność społeczeństwa a jego nastawienie.

By taka idea mogła być wprowadzona w życie bez wynaturzeń, albo raczej bez większych wynaturzeń, to jednostka w tym społeczeństwie musi ogół stawiać na pierwszym miejscu, być zdolna do poświęceń dla dobra ogółu (czyli jednak szlachetność :lol: ).

Marks nie wziął w swoich rozważaniach pod uwagę bardzo ważnego czynnika - człowieka i jego priorytetów. Dla przeciętnej jednostki najważniejsze jest bezpieczeństwo własne i własnej rodziny dopiero potem reszty ludzi.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To tylko sprowadza nas do konkluzji, że marksizm jako idea w swej immanentnej istocie zawiera błąd, wykluczający jej realizację.

Zaś wszelkie próby urzeczywistnienia przypominają beztroską budowę perpetuum mobile przy pomocy bomby atomowej, kotła parowego i napalmu jako paliwa. Jakich elementów w budowie byśmy nie użyli, jak różnych planów konstrukcyjnych nie stworzyli efekt końcowy będzie ten sam.

Jak już koło zamachowe dobrze się rozpędzi... robi się wielkie społeczne "buum".

Marks nie docenił roli nacjonalizmu, Walker Connor wskazywał, że na ogół, gdy nacjonalizm zderzy się nacjonalizmem, ten pierwszy wychodzi z konfrontacji zwycięsko i tworzy się niebezpieczna mieszanka w postaci marksizmu narodowego, który w sumie jest własnym zaprzeczeniem.

/W. Connor "The National Question in Marxist-Leninist Theory and Strategy"/

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Bełkot   

Marks nie docenił roli nacjonalizmu, Walker Connor wskazywał, że na ogół, gdy nacjonalizm zderzy się nacjonalizmem, (...)

Miałeś oczywiście na myśli opozycję nacjonalizm vs. internacjonalizm.

Ja uważam tę diagnozę za błędną o tyle, że przed nacjonalizmem stoi zwyczajny czynnik ludzki, dla którego - upraszczając - równość i sprawiedliwość to w ogóle nie jest jakaś warta głębszego schylenia się dominanta. Nigdy nie była i raczej nigdy nie będzie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie miałem, w swej wypowiedzi zawarłem dokładnie to co miałem na myśli, a ściślej W. Connor.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
bavarsky   

Marks wydaje się, że przejął romantyczny ideał jedności społecznej, komunizm zrealizował natomiast ten ideał w jedyny sposób, jaki jest praktycznie wykonalny w społeczeństwach industrialnych, mianowicie przez despotyczny system rządzenia.

Wyidealizowany obraz greckiej polis puszczony w obieg w XVIII stuleciu między innymi przez Winckelmanna i upowszechniony potem w niemieckiej filozofii, leżał u podstawy tych marzeń.

Marks zdawał się sobie wyobrażać, że cały świat może się stać rodzajem ateńskiej agory, gdy tylko usunie się kapitalistów i że ludzkie motywacje w tajemniczy sposób utracą swój egoistyczny charakter [sic!], a interesy jednostek zbiegną się w doskonałej harmonii, skoro poszczególni ludzie nie będą już mogli mieć na własność maszyn i ziemi.

Na jakich zasadach to proroctwo było oparte i dlaczego mielibyśmy się spodziewać, że skłócenie interesów ludzi ustanie po upaństwowieniu środków produkcji - tego marksizm nie wyjaśnia.

O owej równości, jak ów eksperyment był w praktyce wykorzystany wybornie wypowiadał się nie raz przecież, Sołżenicyn;

Ot choćby w "Kręgu pierwszym"; powieści, której tytuł parafrazuje "Boską Komedię" Dantego, wszak "... te wszystkie szaraszki zaczęły się w trzydziestym pierwszym, kiedy zaczęto inżynierów wyłapywać całymi stadami. Pierwsza była w zaułku Furkasowskim, tam opracowano projekt Kanału Białomorskiego. Następną kierował inżynier Ramzin. Eksperyment się spodobał. Na wolności nie sposób powołać jednej grupy projektowej dwóch wybitnych inżynierów albo znakomitych uczonych: jak ci zaczną walczyć o rozgłos, o sławę, o nagrodę stalinowską, to jeden drugiego zagryzie, jak pić dać. Dlatego też wszystkie biura projektowe tam - to tylko bledziutkie aureole dookoła jednej dobrej głowy.

A w szaraszce? Ani sława, ani pieniądze nikomu tu nie zagrażają. Nikołaj Nikołajewicz dostaje pół szklanki śmietany i Piotr Pietrowicz drugie pół. Tuzin niedźwiedzi z Akademii żyje sobie zgodnie w jednym barłogu, bo gidzie się podzieją? Pograją sobie w szachy, pykną sobie z fajeczki - nuda! A może by tak coś wynaleźć? Dlaczego nie? W ten sposób niemało się zrobiło! Na tym właśnie polega podstawowa zasada szaraszki." *)

Romantyczne swoje marzenie połączył Marks, co więcej, z socjalistyczną nadzieją na doskonałe zaspokojenie wszystkich potrzeb w oczekiwanym Państwie Słońca. U wczesnych socjalistów zdawać by się mogło iż hasło "każdemu wedle potrzeb" miało, jak się zdaje, sens ograniczony: chodziło o to, by ludzie nie cierpieli głodu, chłodu i nie musieli zmagać się bez przerwy z niedostatkiem elementarnym.

Marks jednak, a za nim wielu marksistów wyobrażało sobie, że w socjalizmie niedostatek w ogólności zniknie. Można było rozumieć te nadzieje w ten sposób, że wszystkie potrzeby będą zaspokojone, że każdy będzie nosił na ręku pierścień czarodziejski, który każde życzenie natychmiast spełni.

Ponieważ jednak trudno było brać taką nadzieję na serio, tedy marksiści, którzy rozważali sprawę potrzeb, podkreślali [do czego zresztą łatwo było znaleźć asumpt u Marksa samego], że komunizm ma na tym polegać, iż zostaną zaspokojone "prawdziwe", "autentyczne" potrzeby, zgodnie z istotą człowieka, nie zaś wszystkie zachcianki i kaprysy.

Wtenczas jednak powstał problem przez nikogo wyraźnie nierozstrzygnięty: kto ma decydować o tym, które potrzeby zasługują na miano "prawdziwych" i wedle jakich reguł je wyróżniać. Jeśli w tych sprawach każdy dla siebie samego jest sędzią, naówczas wszystkie potrzeby są równie "prawdziwe", jeśli tyko są faktyczne, subiektywnie doświadczane i odróżnianie nie ma sensu.

Jeśli zaś o "prawdziwości" potrzeb decyduje państwo, oznacza to, że największe wyzwolenie w historii ludzkości ma polegać na wprowadzeniu pierwszego systemu kartkowego na wszystkie dobra.

Niektórzy apologeci "czystego komunizmu" na tym forum twierdzą, iż za wypaczenie tego systemu odpowiada Stalin, za to że zburzył ład prawdziwych komunistów! Zastanawiam się więc, hipotetycznie, co by się wszak stało gdyby zamiast Stalina, wszedł do władzy ktoś bardziej umiarkowany? Ktoś kto nie dyrygowałby pistoletem, a wręcz przeciwnie zachęcałby po dobroci, a tej prawdziwej, wyczesanej z głębokich otchłani serca?

Jak ów komunista, chciałby zgodnie ze swoją wizją zapewnić jednocześnie ład w państwie jak i obiecaną wolność widzianą oczyma Marksa samego?

Czyż to nie utopia? Skoro tak, to czy czyny osób które nawet w dobrej intencji zawierzyły idei komunizmu; są warte uwagi?

Skoro ich podstawa ideologiczna była utopią, to czy rozwodzenie się nad dalszymi ich czynami ma sens?

dscf0033qy.jpg

----------------------------------------------------

*) szaraszka tj. od slangowego szaraga - paczka, klika i od szraszkina kontora - sitwa, złodziejska spółka; źle zarządzane przedsiębiorstwo. Było to ni mniej ni więcej więzienie specjalne, tajny instytut naukowo-badawczy, w którym pod kontrolą organów bezpieczeństwa pracowali uczeni i inżynierowie, skazani zwykle wcześniej za "sabotaż". Szaraszką nazywano również w zwykłych łagrach grupkę uprzywilejowanych (lub chorych), którym przysługiwał najlepszy wikt.

Literatura:

[1] Kołakowski L., Główne nurty marksizmu, t.3, Warszawa 2009.

[2] Sołżenicyn A., Krąg pierwszy,Poznań 2011.

Edytowane przez bavarsky

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Słyszałem, że kiedy Marks pisał „Kapitał” na pewno umarłby z głodu. Engels pod kapitalizował Marksa, Engels bogacił się na handlu bawełną.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×