Józef Piłsudski - ocena

[Gnome]

Dobra znudziło mi się, od tej pory autorzy wszystkie postów nie na temat, zawierających uwagi ad personam itp. mogą liczyć się z tym, że otrzymają ostrzeżenie, tako rzekłem.

O to właśnie mi chodzi. Zamiast spróbować podać kontrargumenty Ty jedyne, co robisz, to albo nazywasz moje poglądy ekstremą, albo w taki rezygnujący sposób jak powyżej uciekasz od dyskusji.

Źle mnie zrozumiałeś, ja tylko przyznaję Ci rację bo nie widzę powodu aby tego nie robić skoro uważam, że ja masz.

Jak to nikt? Dzieci w szkole naucza się w ten sposób, żeby wszystko, co dobre kojarzyło się z Piłsudskim i to jest dopiero demagogia. W którym miejscu przesadzam, bardzo proszę powiedz, w którym miejscu mówię nieprawdę?

No i to należy zmienić, dzieci i młodzież powinny poznawać fakty bez mitologizowania ale nie można także wmawiać nikomu, że Piłsudski to jakieś zło wcielone bo to to również przerysowanie i to znaczne, należy zachować jakąś równowagę, Ty obwiniasz go o całe zło tamtych czasów, poza tym oceniasz Piłsudskiego tylko w czarnych barwach a tak się nie da bo był osobą z tak bogatą biografią, że występują w niej i momenty, które są powodem do dumy jak i takie które można oceniać bardzo negatywnie, co jednak nie zmienia faktu, że był on jednym z ludzi zmieniających naszą historię (czego dowodzi ta dyskusja, bo czy dyskutuje się o "szaraczkach"?).

Żeby nie było offtopu to zapytam Was, skąd taka brutalizacja języka Piłsudskiego po ustąpieniu z urzędu Naczelnika? Zwykły brak kultury, brak nerwów, czy może pogarszający się stan zdrowia?

Piłsudski zawsze wyrażał się dosyć dosadnie, a na brutalizacje jego języka chyba największy wpływ miało to, że jako osoba lubiąca mieć kontrolę nad wszystkim nie mógł odnaleźć się w nowej sytuacji, gdzie to inni decydowali o jego ukochanym wojsku oraz to, że uważał, że polityka "sejmokracji" prowadzi do zaprzepaszczenia jego wieloletnich wysiłków.

[marcnow92]

Jak to nikt? Dzieci w szkole naucza się w ten sposób, żeby wszystko, co dobre kojarzyło się z Piłsudskim i to jest dopiero demagogia. W którym miejscu przesadzam, bardzo proszę powiedz, w którym miejscu mówię nieprawdę?

Chodzę do gimnazjum i uważam że Rycerz ma rację. Jak na lekcji powiedziałem że Anty marszałek był zdrajcą to pani by o mało zawału nie dostała, cała czerwona była myślałem że mnie z klasy wywali za nie wiem co według mnie chciała mnie wywalić za mówienie prawdy.

Takie jest Twoje zdanie i szanuję go, ja mam inne, ale nie mam zamiaru z Tobą polemizować.

Jakie? Mnie się wydaje że nie można mieć innego niż Rycerz. PRZECIEŻ FAKTY MÓWIĄ SAME ZA SIEBIE. Co mnie obchodzi to że anty marszałek nie chciał tego zrobić? Najważniejsze jest to że zrobił.

, Ty obwiniasz go o całe zło tamtych czasów

I według mnie rycerz robi bardzo dobrze

poza tym oceniasz Piłsudskiego tylko w czarnych barwach a tak się nie da bo był osobą z tak bogatą biografią, że występują w niej i momenty, które są powodem do dumy jak i takie które można oceniać bardzo negatywnie, co jednak nie zmienia faktu, że był on jednym z ludzi zmieniających naszą historię

ogólnie to każdy dyktator, prezydent,król ma bogatą biografię. Tyle tylko że biografia anty marszałka jest "czarną" biografią.

[ Dodano: 2008-03-02, 11:25 ]

Widzę że nie tylko ja robię błędy ortograficzne. 8) Nareszcie będą miał rywale w ilości błędów :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[ciekawy]

Chodzę do gimnazjum i uważam że Rycerz ma rację. Jak na lekcji powiedziałem że Anty marszałek był zdrajcą to pani by o mało zawału nie dostała, cała czerwona była myślałem że mnie z klasy wywali za nie wiem co według mnie chciała mnie wywalić za mówienie prawdy.

W każdym normalnym, cywilizowanym Kraju obowiązuja pewne normy i zwyczaje. I tak np. w USA nazwanie G. Washingtona (który jest powszechnie uważany za "ojca" narodu amerykańskiego) zdrajcą czy nieudolnym nieudacznikiem (upadek i haniebna kapitulacja Fortu Necessity) zakrawa na obrazę majestatu, i kłopoty (chociaż sporo historyków amerykańskich twierdzi, iż nie miał on bladego pojęcia o wojsku, dowodzeniu i wojskowści, a także, że starał się unikać większych bitew) - jego grób jest traktowany niemal jak sanktuarium. Po zakończeniu kariery wojskowej wszedł do polityki - niezbyt mu sie wiodło w wyborach, musiał ... rozpijać wyborcow, by uzyskac mandat !!! Czy jednak dzis ma to dla kogoś znaczenie - nie. I tak już pozostanie. Podobnie jest, i będzie z naszym Marszałkiem Piłsudskim - mimo coraz to nowych "niepodważalnych" dowodów o jego "bandytyźmie i agenturalności" legenda marszałka pozostanie, jako jednego z najwybitniejszych Polaków XX w.

[Gnome]

Marcnow92 nie chcę aby zabrzmiało to protekcjonalnie, ale jesteś jeszcze młody i dla ciebie wszystko jest albo białe albo czarne a tak nie jest, historia to cała gama odcieni szarości i nie można oceniać kogoś kto żył n lat temu z naszej perspektywy takimi kategoriami bo nigdy nie możemy do końca być pewnymi co było tak naprawdę determinantem danych poczynań tego człowieka, sam kiedyś potępiałem Piłsudskiego jednak z biegiem czasu wyrobiłem sobie o Nim inne zdanie, nie jestem ani jego zagorzałym zwolennikiem ani tym bardziej przeciwnikiem po prostu nie ograniczam się tylko do jednej strony medalu, jak dla mnie był On wielkim człowiekiem ze wszystkimi swoimi zaletami i wadami.

ogólnie to każdy dyktator, prezydent,król ma bogatą biografię. Tyle tylko że biografia anty marszałka jest "czarną" biografią.

Tak mówisz, no to zapytam cię jakież to pracę na jego temat czytałeś, bo to może wiele wyjaśnić, czy też ferujesz wyroki na podstawie własnych odczuć, tak jak ja robiłem to kiedyś?

I według mnie rycerz robi bardzo dobrze

A ja tak nie uważam, ponieważ jest to płytkie traktowanie historii.

Widzę że nie tylko ja robię błędy ortograficzne. 8) Nareszcie będą miał rywale w ilości błędów :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

A niby co to ma być, gdzie tu powody do radości?, żebyś zbytnio się nie cieszył to zwracam uwagę, że zdania zaczynamy dużą literą.

[marcnow92]

tak np. w USA nazwanie G. Washingtona (który jest powszechnie uważany za "ojca" narodu amerykańskiego) zdrajcą czy nieudolnym nieudacznikiem (upadek i haniebna kapitulacja Fortu Necessity) zakrawa na obrazę majestatu, i kłopoty (chociaż sporo historyków amerykańskich twierdzi, iż nie miał on bladego pojęcia o wojsku, dowodzeniu i wojskowści, a także, że starał się unikać większych bitew) - jego grób jest traktowany niemal jak sanktuarium. Po zakończeniu kariery wojskowej wszedł do polityki - niezbyt mu sie wiodło w wyborach, musiał ... rozpijać wyborcow, by uzyskac mandat !!! Czy jednak dzis ma to dla kogoś znaczenie - nie. I tak już pozostanie.

Amerykanie to Amerykanie. Tu jest Polska a nie Ameryka. Nie bierzmy złych przykładów z za Oceanu (ale ostatnio słyszałem że nie można imieniem Washingtona nazywać szkół podstawowych ponieważ miał w swojej służbie niewolników)

Tak mówisz, no to zapytam cię jakież to pracę na jego temat czytałeś, bo to może wiele wyjaśnić, czy też ferujesz wyroki na podstawie własnych odczuć, tak jak ja robiłem to kiedyś?

ogólnie biografi nie czytałem ale czytałem wiele książek jak sioę do olimpiady przygotowywałem i powiem Ci że mnie interesują tylko fakty a one nie pozostawiają na Anty marszałku suchej nitki

nie jestem ani jego zagorzałym zwolennikiem ani tym bardziej przeciwnikiem po prostu nie ograniczam się tylko do jednej strony medalu, jak dla mnie był On wielkim człowiekiem ze wszystkimi swoimi zaletami i wadami.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ale oczywiści mówienie ze był wielkim człowiekiem to nie jest propagowanie go? Nie możesz się po prostu przyznać ze jesteś Piłsudczykiem?

Podobnie jest, i będzie z naszym Marszałkiem Piłsudskim - mimo coraz to nowych "niepodważalnych" dowodów o jego "bandytyźmie i agenturalności" legenda marszałka pozostanie, jako jednego z najwybitniejszych Polaków XX w.

Mam nadzieję że nie będzie tak z Anty marszałkiem. Mam nadzieję że pryśnie czar anty marszałka

[Gnome]

ogólnie biografi nie czytałem ale czytałem wiele książek jak sioę do olimpiady przygotowywałem i powiem Ci że mnie interesują tylko fakty a one nie pozostawiają na Anty marszałku suchej nitki

Ale ja dalej jestem ciekawy co to za książki, bo jeżeli te mówiące tylko o tym co działo się po 1926 r. to nie masz przeglądu całej sylwetki Piłsudskiego, poza tym, zależy kto był autorem tych książek bo "fakty", jak to mówisz, można interpretować na tyle sposobów, że w końcu nie są one "faktami" tylko zwykłymi konfabulacjami i prywatnymi interpretacjami i proponuję jednak przeczytać jakąś biografię, albo i ze dwie, żebyś miał co porównywać.

Ale oczywiści mówienie ze był wielkim człowiekiem to nie jest propagowanie go?

Nie to jest moje prywatne zdanie i to podkreślam, nikomu nie mówię, że jest to jedyna słuszna linia interpretacji (co robicie Wy mówiąc, że coś jest "oczywiste", "nie budzi wątpliwości" itp.), prezentuje fakty a każdy niech wyciąga z nich swoje wnioski.

Mam nadzieję że nie będzie tak z Anty marszałkiem. Mam nadzieję że pryśnie czar anty marszałka

No cóż czary to nie na XXI w., więc też mam nadzieję, że Piłsudski doczeka się obiektywnego traktowania, bo do tej pory nie miał do tego szczęścia.

A i mam pytanie, czemuż to z taką lubością "tytułujesz" Piłsudskiego anty marszałkiem?

[Tomasz N]

Czytam posty na ten temat i zastanawiam się czy aby nie ocenia się tu Piłsudskiego w zbyt krótkiej perspektywie czasowej. Piłsudski w swoim mniemaniu był kimś „ponad”, kimś kto odpowiada jedynie przed Bogiem i historią. Kimś, kto ma jedyny najlepszy przepis na Polskę. Stąd według mnie dla niego takie sprawy jak Bezdany, agentura, zamach majowy, kult własnej (już za życia !), to były szczegóły techniczne w dążeniu do trwale wolnej Polski.

W sprawach boskich nie będę się wypowiadał, lecz przed historią w dłuższej perspektywie wypada nieźle. Tylko trzeba zapomnieć o działaniach jawnych, w których był grubiańsko niezręczny, a zająć się jego działalnością „pod stołem”, w której był mistrzem.

Jednym z jego pomysłów była działalność prometejska. Piłsudski zdefiniował ją w memoriale do rządu japońskiego w 194 r. i cała jego późniejsza polityka była temu podporządkowana.

Piłsudski zaproponował w nim rozmontować Rosję według klucza narodowościowego, proponując Japończykom wsparcie pobudzania świadomości narodów imperium rosyjskiego. Nie tylko Polaków ale i Finów, Estończyków, Łotyszy, Litwinów, Ukraińców, Kozaków, Tatarów, Gruzinów, Ormian itd.

Miało to osłabić Rosję, a w przyszłości oddzielić Polskę (z Litwą ?) od Rosji kordonem.

Ideę tą wpierał czynnie po Wielkiej Wojnie (wyprawa kijowska itd.) jak też skrycie po 1926 r. (Nb. tę ideę próbował stosować wobec Rzeszy, wspierając np. Serbołużyczan.)

Kiedy obserwujemy obecną mapę Europy Wschodniej to widzimy, że Jego idea się spełniła nawet z nawiązką, choć oczywiście Polska nie jest w kształcie przez niego wyśnionym (ale żyć się da).

PS. Chciałbym przeprosić kol marcnow92 za mój protekcjonalny ton w innym temacie, a który jak widzę się udziela. Czarno-białe widzenie świata jest strasznie wkurzające dla osób które go mają za sobą i widzą w szarościach (również dla mnie), ale mieści się w konwencji tematu (ocena). Młodość winna być nagła i ostra jak klinga (ale też śmiałym okiem najdziksze przenikać ostępy jak pisał poeta). Czytając Twoje posty widzę w nich zaciętość i wykraczającą poza standardy dążność do wiedzy. Mam nadzieję że moje uwagi tego nie zabiły.

[ Dodano: 2008-03-02, 20:29 ]

Memoriał był z roku 1904

[marcnow92]

Ale ja dalej jestem ciekawa co to za książki,

Co??? Jesteś Ciekawa?. To ty jesteś kobietą? Niestety ale tytułów nie pamiętam. A co do tego że oceniam go niby tylko od tego co robił po 1926 roku to nie do końca prawda ale faktyczne ten okres jest u Niego najgorszy.

bo jeżeli te mówiące tylko o tym co działo się po 1926 r. to nie masz przeglądu całej sylwetki Piłsudskiego,

Czyli można y powiedzieć ze Lenina należy oceniać po tym co robił przed 1916 lub wcześniej (był pobożnym chrześcijaninem), Wałęsę tylko do 1989r, Busha tylko do 2001, Kwaśniewskiego tylko po latach prezydentury i tak dalej. Czyli te najgorsze lata mam omijać?

A i mam pytanie, czemuż to z taką lubocią "tytułujesz" Piłsudskiego anty marszałkiem?

Wiesz dla mnie nie zasługuje na mówienie jego całego imienia. W swoim pierwszym poście napisałem jak się nazywa go wśród moich kolegów i dostałem warna. (mogę Ci napisać na PW) Dlatego piszę o nim anty marszałek bo słowo marszałek Polski powinno zobowiązywać a Piłsudski jak zresztą chyba większość marszałków Polski nie zasługiwała na ten tytuł.

Stąd według mnie dla niego takie sprawy jak Bezdany, agentura, zamach majowy, kult własnej (już za życia !), to były szczegóły techniczne w dążeniu do trwale wolnej Polski.

Aha czyli po trupach do celu? Coś mi to przypomina Stalina który też wysyłając na śmierć swoich podopiecznych w 43-45 doszedł do dobrego celu. Czyli uważasz że nie ważne są środki tylko ważny cel? Tak się akurat składa że anty marszałek miał jeden cel WŁADZĘ w Polsce i doprowadził do dyktatury.

Kiedy obserwujemy obecną mapę Europy Wschodniej to widzimy, że Jego idea się spełniła nawet z nawiązką, choć oczywiście Polska nie jest w kształcie przez niego wyśnionym (ale żyć się da).

Czy ja wiem Białoruś i Ukraina w sojuszu z Polską to raczej nie są, Rosja jest silniejsza niż była, Niemcy również więc nie wiem w czym się idea Anty marszałka spełniła

[ciekawy]

Czy ja wiem Białoruś i Ukraina w sojuszu z Polską to raczej nie są,

Polska bardzo aktywnie wspiera dążenia niepodległościowe Ukrainy (vide: poparcie dla "pomarańczowej rewolucji"), i z chwilą zmiany rządów na Białorusi - także aktywnie wesprze ten kraj. Nasza Racja Stanu jest prosta - pomnieszajmy strefę wpływów Rosji ! Rację ma Tomasz N pisząc:

Kiedy obserwujemy obecną mapę Europy Wschodniej to widzimy, że Jego idea się spełniła nawet z nawiązką, choć oczywiście Polska nie jest w kształcie przez niego wyśnionym (ale żyć się da).

Muszę przyznać, że coś w tym jest.

Rosja jest silniejsza niż była

O - nie. Rosja usiłuje robić wrażenie mocarstwa - ale to jest już kolos na glinianych nogach. Wiele republik się usamodzielniło, przekształcając się w państwa, które wyszły z jej strefy wpływów (Litwa, Estonia, Łotwa), wiele - ma na to ochotę. Jak się rozsypie WNP - Rosja już nigdy nie wróci do swej mocarstwowości. I bardzo dobrze - z korzyścią dla Polski.

Niemcy również więc nie wiem w czym się idea Anty marszałka spełniła

Pomijając już dziwny słowotwór ("Anty marszałek") to się jednak spełniła - jeszcze nigdy w ponad 1000 - letniej naszej historii nasz arcytrudny sąsiad - Niemcy nie był pod taką kontrolą (i presją) opinii międzynarodowej. Mamy naprawdę komfortową sytuację na granicy zachodniej już od 63 lat.

[Hauer]

Nie na temat juz piszecie. Presja miedzynarodowa na Niemcy czy rzekoma słabośc Rosji to nie sa przecież zasługi Piłsudskiego.

On nie wiedział, ze jest za wczesnie na Ukraine czy Białoruś, a próby realizowania tych pomysłów osłabiły Polskę i doprowadziły do komunizmu w Rosji (osobny temat mamy o tym).

to były szczegóły techniczne w dążeniu do trwale wolnej Polski

Czy na pewno takie było dążenie? II RP uzyskała Wielkopolskę, Pomorze i część Ślaska bez pomocy Piłsudskiego. Te "dążenia" uważałbym wiec za dyskusyjne. Pytanie czy chodziło o Polskę, czy o to, zeby Polskę maksymalnie zaangażować na wschodzie i osłabić zarówno Polskę jak i Rosję ? Jakie były jego rzeczywiste priorytety ? Biorąc pod uwagę pogardliwe wypowiedzi Piłsudskiego o Polakach mam wątpliwości ...

[Gnome]

OT

Co??? Jesteś Ciekawa?. To ty jesteś kobietą?

Nie to tylko mój kobiecy pierwiastek się ujawnił

OT

Czyli można y powiedzieć ze Lenina należy oceniać po tym co robił przed 1916 lub wcześniej (był pobożnym chrześcijaninem), Wałęsę tylko do 1989r, Busha tylko do 2001, Kwaśniewskiego tylko po latach prezydentury i tak dalej. Czyli te najgorsze lata mam omijać?

A czy ja napisałem coś takiego?, należy oceniać całą biografię, a nie tylko pewien fragment, bo bez tego można nie zrozumieć wielu motywów jakimi kierował się dany człowiek.

Wiesz dla mnie nie zasługuje na mówienie jego całego imienia. W swoim pierwszym poście napisałem jak się nazywa go wśród moich kolegów i dostałem warna.

Ale byłbym wdzięczny gdybyś jednak się przemógł i pisał Józef Piłsudski (bez żadnej tytulatury).

Tak poza tym to Hauer ma rację i może jednak wróćmy do Piłsudskiego.

I mam takie oto pytanie, na ile Waszym zdaniem w ostatnich latach życia to Piłsudski decydował a na ile były to decyzje jego otoczenia?

[Narya]

I mam takie oto pytanie, na ile Waszym zdaniem w ostatnich latach życia to Piłsudski decydował a na ile były to decyzje jego otoczenia?

Po roku '30 myślę, że Piłsudski był tylko marionetką w ręku swoich aparatczyków.. ironia losu..

[Gnome]

Po roku '30 myślę, że Piłsudski był tylko marionetką w ręku swoich aparatczyków.. ironia losu..

Nie wiem czy aż tak wcześnie, ale też mam takie wrażenie, może nie marionetką, ale człowiekiem któremu "serwowano" tylko wybrane informacje, co powodowało, że nie miał pełnego obrazu sytuacji jaka panowała w kraju, miało to także wpływ na to kto znajdował się w rządzie, przynajmniej tak twierdził Kwiatkowski, który uważał, że Piłsudski pozbawił go ministerstwa właśnie za sprawą złych informacji na temat jego poczynań gospodarczych, które dostarczali mu "życzliwi" (oczywiście on tego tak nie ujął).

[Narya]

Dokładnie! Myślę, że od kiedy trafił do szpitala (problemy zdrowotne) oraz momentu jak zrezygnował z teki premiera (GISZem został ponoć do śmierci - ? - ), w każdym bądź razie rok 1930 to taki umowny skrót. Na pewno w roku 1926 był najważniejszy w państwie (realnie).

[Gnome]

(GISZem został ponoć do śmierci - ? - )

Piłsudski od maja 1926 r. aż do swojej śmierci pełnił dwie funkcje, generalnego inspektora i ministra sprawa wojskowych, co zresztą po jego śmierci spowodowało pewne kłopoty, ponieważ w jego pogrzebie nie mogły uczestniczyć głowy państw, tak więc w większości byli to wojskowi lub ministrowie sprawa zagranicznych.