Józef Piłsudski - ocena

[Tofik]

Oskarżany jest w związku z zamachem majowym o wprowadzanie dyktatury.

Te oskarżenia są słuszne. Wsadzał do twierdzy brzeskiej, a także do Berezy Kartuskiej, co nie jest demokracją.

Jego zasługi do 1926 r. są ogromne! Bitwa warszawska, zapoczątkowanie II RP, po prostu przygotował pole Wojciechowskiemu i premierom za jego prezydentury. Jednak oni to zepsuli i Piłsudski posunął się do ostateczności. Czy dobrze? Wg mnie tak, choć później przesadził z realizacją planów reform.

Obok tego nazwiska powinniśmy znać tez nazwisko (...) Dmowskiego (...)

Oj... Ten jego antysemityzm też powinniśmy znać :?

A "Przewrót Majowy" - co o nim sądzisz? Czy marsz. Piłsudski miał prawo podnieść rękę na legalnie wybrany Rząd ?

Działał na rzecz dobra państwa. Więc miał prawo. Potem tylko przesadzał.

[Hauer]

Czy aby nie przesadzacie troche ?

utworzył Legiony Polskie

Tak, bo w zaborze austriackim działało kilka polskich organizacji sportowo-paramilitarnych ( w jednej z nich był Piłsudski). Było z kogo formowac oddziały, a że ochotnicy sprawdzali sie w boju było na to pełne przyzwolenie zaborców na utworzenie tych formacji pod dowództwem... niemieckiego agenta.

autor Cudu nad Wisłą

Chyba raczej autor dymisji wodza naczelnego przed Bitwą Warszawską. Autorem planu bitwy był gen. Rozwadowski. Piłsudski był działaczem politycznym, a nie wojskowym. Rozwadowski był genialnym, wykształconym, doświadczonym oficerem, stosującym nowoczesne metody walki, który miał niezlą praktyke w pokonywaniu Rosjan (choćby w operacji Gorlickiej). Bitwa Warszawska to jego dzieło.

Piłsudki nie mógł patrzeć jak rząd Witosa niszczy Polską gospodarkę więc przeją władze

Dokonał zamachu, obalił legalny rząd. Na dodatek odsunął, lub pozamykał w wiezieniach doświadczonych i zdolnych generałów, np. wspomnianego Rozwadowskiego.

Działał na rzecz dobra państwa.

Od kiedy pozbywanie się najlepszych oficerów jest dobre dla państwa?

na pewno najbardziej zasłużona postać jeśłi chodzi o odzyskanie niepodległości przez nasz kraj

A kto to mierzył? Po pierwsze obie koncepcje: proniemiecka i prorosyjska wymusiły składanie przez zaborców obietnic Polakom (nawet nazwac to mozna "wyścigiem obietnic"). To spowodowało, ze sprawa Polski musiały zając się tez mocarstwa faktycznie decydujace o kształcie rpzyszłej Europy. to niesamowite jak ludziom udaje się zapominac o Dmowskim czy Paderweskim ! A inni? Ci którzy tworzyli podstawy polskiej administacji, szkolnictwa, wojska (tworzonego przez dwukrotnie juz wpominanego Rozwadowskiego!)? Oni się nie licżą? W tym czasie Piłsudski siedział w wiezieniu. Czy ktos z was powtarzajacych slogany o "ojcu niepodległości" przejmujacym 11 listopada władze nad wojskiem zastanawiał się skąd się w ogóle wzieło to wojsko?

[Albinos]

Tak, bo w zaborze austriackim działało kilka polskich organizacji sportowo-paramilitarnych ( w jednej z nich był Piłsudski).

Związek Zarzewie, do którego należał także Jan Mazurkiewicz ps. "Radosław".

A kto to mierzył?

Kocham jak ktoś wyrywa pojedyńcze fragmenty zdań z kontekstu:) Czy pisząc Hauerze słowa:

to niesamowite jak ludziom udaje się zapominac o Dmowskim czy Paderweskim ! A inni? Ci którzy tworzyli podstawy polskiej administacji, szkolnictwa, wojska (tworzonego przez dwukrotnie juz wpominanego Rozwadowskiego!)? Oni się nie licżą? W tym czasie Piłsudski siedział w wiezieniu. Czy ktos z was powtarzajacych slogany o "ojcu niepodległości" przejmujacym 11 listopada władze nad wojskiem zastanawiał się skąd się w ogóle wzieło to wojsko?

zauważyłeś, że całe zdanie, o które masz pretensje brzmi:

Obok postaci wymienionych przez S.P.Q.R. (czyli ciekawego) na pewno najbardziej zasłużona postać jeśłi chodzi o odzyskanie niepodległości przez nasz kraj.

[Gervazy]

Był najlepszym polskim politykiem stulecia, do tego wspaniały strateg i dowódca, oceniam go bardzo dobrze.

[Hauer]

Był najlepszym polskim politykiem stulecia

Jakies uzasadnienie tego zdania? Bo conajmniej dwa polityczne pomysły Piłsudskiego skonczyłyby sie tragedia dla Polski, gdyby udało mu sie je zrealizować (powstanie w czasie wojny rosyjsko - japońskiej i powstanie w zaborze rosyjskim w czasie I wojny swiatowej)

wspaniały strateg i dowódca

Jakiekolwiek uzasadnienie?

[ciekawy]

Jakies uzasadnienie tego zdania?

Gervazy ma sporo racji - niewątpliwie Marszałek Józef Piłsudski należał do ścisłego grona naszych najwybitniejszych mężów Stanu XX w. Ciekawość: a jaki jest twój typ Hauerze?

pzdr.

[Hauer]

Ciekawość: a jaki jest twój typ Hauerze?

"typ" ? Ale o co chodzi? Wszak to temat: "Józef Piłsudski - ocena", jesli chodzi o "typ oceny" to jak najbardziej negatywna.

niewątpliwie Marszałek Józef Piłsudski należał do ścisłego grona naszych najwybitniejszych mężów Stanu XX w

Jego działania były w ogromnej mierze bezmyslne i chaotycne. Tylko rozsądkowi innych ludzi zawdzęczamy, to, ze Piłsudski nie zrealizowął swoich najtragiczniejszych pomysłów. A to raczej nie jest cecha "męża stanu". Z tragicznych pomysłów udał się zamach majowy, przy okazji którego Piłsudski dopuścił się niewybaczalnych obrzydliwości np. wobec gen. Rozwadowskiego.

[ciekawy]

Ciekawość: a jaki jest twój typ Hauerze?

"typ" ? Ale o co chodzi? Wszak to temat: "Józef Piłsudski - ocena", jesli chodzi o "typ oceny" to jak najbardziej negatywna.

To już wiemy, jaka jest twoja ocena Marszałka, pragnąłbym jeno poznać twoje zdanie: a któż zasługuje (w/g ciebie) na miano "najlepszego polityka stulecia"?

pzdr.

[Hauer]

ciekawośc: jesteś moderatorem ?

Rety, jeszcze nigdy, na żadnym forum, żaden moderator nie zachęcał mnie tak do off topa, aż bym sie skusił

Pytasz o polskiego polityka XX stulecia? Dramat normalnie, wiekszośc to karzełki, owszem w wielu momentach potrafią sie zachowac jak Mąż Stanu, ale generalnie sobie nie radzą Poza tym większośc XX w to delikatnie mówiąc "zaleznośc od czynnkiów zewnetrznych". W tych okolicznościach geopolitycznych stawiam na ... Karol Wojtyła.

(Przepraszam najmocniej za oftopic, ale moderator nalegał)

[Estera]

A ja chcę zapytać- o co chodzi z tą agenturą Józefa Piłsudskiego?

[ciekawy]

Pytasz o polskiego polityka XX stulecia? Dramat normalnie, wiekszośc to karzełki, owszem w wielu momentach potrafią sie zachowac jak Mąż Stanu, ale generalnie sobie nie radzą Poza tym większośc XX w to delikatnie mówiąc "zaleznośc od czynnkiów zewnetrznych". W tych okolicznościach geopolitycznych stawiam na ... Karol Wojtyła.

Tak jak przypuszczałem - usiłujesz się wywinąć z odpowiedzi na postawione ci pytanie, zasłaniając się Ojcem Świętym, a opluwając innego Wielkiego Polaka - Marszałka Józefa Piłsudskiego. Co ciekawe - zastanawiająco podobny ostry, szkalujący ton w ocenie naszego Marszałka ma inny user z innego forum - "rycerz 1984" w temacie pt. "Piłsudskiego rozstrzelać" :

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=25080&st=15

I tu w dyskusji o gen. Rozwadowskim:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...=4532&st=30

Nie brakuje mu jadu ani zawziętości w opluwaniu - chyba kolejny fan Dmowskiego.

A ja chcę zapytać- o co chodzi z tą agenturą Józefa Piłsudskiego?

Chodzi o kilka zdarzeń Estero:

"5 listopada 1916 r. państwa centralne wydały deklarację po raz pierwszy mówiącą o utworzeniu niezależnego państwa polskiego. W odpowiedzi Piłsudski zaoferował niemieckiemu generał-gubernatorowi Hansowi Hartwigowi von Beselerowi swoją pomoc w organizowaniu polskiej armii oraz osadzenie w Magdeburgu (wraz z Sosnkowskim) (...)

Niemcy wysłali do niego hrabiego Harry'ego Kesslera, który pragnął wydobyć od Piłsudskiego oświadczenie, iż nie uczyni niczego wbrew Niemcom. Ten jednak kategorycznie odrzucił ofertę podpisania "lojalki". Kiedy jednak w Niemczech wybuchła rewolucja listopadowa, Kessler 8 listopada ponownie zjawił się w twierdzy i przewiózł Komendanta i Sosnkowskiego do Berlina, gdzie jeszcze raz bezskutecznie próbował uzyskać przyrzeczenie o lojalności. Nazajutrz specjalnym pociągiem skierowano Piłsudskiego i jego towarzysza do Warszawy "(to cytaty z wikipedii).

Otóż marszałek miał b. silną opozycję w kraju (R. Dmowski, ktory ciągle rzucał mu kłody pod nogi). Z czasem jego przeciwnicy skupili się w tzw. "Froncie Morges" (m.inn. gen. Haller i Sikorski). Za Piłsudskim zaczęła (szczególnie po przewrocie majowym) krążyć "czarna legenda" (umiejętnie podsycana przez obóz Narodowej Demokracji - aż do jego śmierci).

pzdr.

[Estera]

Dzięki ciekawy za odpowiedź

Temat- wskazuje na to, że toczy się dyskusja o marszałku, o ocenie jego postaci. Jak już kiedyś pisałam, nie lubiłam go, lekceważyłam. Po pewenym czasie jednak zrozumiałam, że był to silny człowiek, który zrobił wiele dobrego. Oczywiście zamach majowy czy te podejrzenia kładą cień na jego postać, ale miał przeogromny wkład w niepodległość Polski, a poza tym wiedział, że w takim bałaganie, jaki panował w Polsce w tamtych czasach, potrzebna jest silna ręka. Ciekawe są też wypowiedzi Piłsudskiego.

pzdr

[Hauer]

Co ciekawe - zastanawiająco podobny ostry, szkalujący ton w ocenie naszego Marszałka ma inny user z innego forum - "rycerz 1984" w temacie pt. "Piłsudskiego rozstrzelać"

Nie znam tamtego forum, ani Rycerza1984, ale miło, ze nie jestem sam

Tak jak przypuszczałem - usiłujesz się wywinąć z odpowiedzi na postawione ci pytanie, zasłaniając się Ojcem Świętym

?? Pytałes o najlepszego polskiego polityka w XX w. a ja odpowiedziałem. Nie mam zwyczaju "zasłaniać sie Ojcem Świętym". Obiektywnie jednak Karol wojtyła jest moim zdaniem najskuteczniejszym polskim politykiem XX w i Polakiem, który miał ogromny wpływ na kształ swiata w tym (i kolejnym stuleciu). Owszem, nie podobaja mi sie ze dwie jego encykliki, ani to, ze wyraził poparcie dla operacji NATO w Kosowie, ale to nie zmienia całościowego obrazu sprawy. Poza tym był czlowiekiem o nieskazitelnym charakterze i nie ma żadnych zbrodni na swoim sumieniu, a to dla mnie bardzo wazne w takich ocenach. Możesz miec inny "typ" ale nie zarzucaj mi "wymigiwania się". Acha, jeśli chciałes uprościc sprawe do konfliktu Piłsudski - Dmowski to ze mną naprawde to sie nie uda

A teraz cytaty z watku o "obrzydliwościach" i odpowiedzi.

Moralność Kaliego?

W zadnym razie. Zdziwiło mi, ze mimo, ze pan margrabia "ma swój temat", a wypowiedzi o nim nie zawierały cienia argumentu nie wywołało to reakcji moderacji, a wypowiedz o Piłsudskim owszem. Właściwie to ja powinienem zapytać czy to jakas moralnośc Kalego?

Może jakieś fakty ?? To trochę dziwnie wstrzelić taką nowiną i zamilknąć .

Rety, nie siedze 24 h na forum. Poza tym admin wyraxnie powiedział, gdzie jest miejsce na dyskusje i we właściwym miejscu odpisuje.

"niemiecki agent" - user ciekawy nie jest ciekawy jak to się stało, że gen. Zagórski, eskortowany przez kilku oficerów "zaginął". Czy aby powodem nie były pamietniki w których demaskował agenturalnośc Piłsudskiego?

Poza tym, Piłsudski nie zrobił nic przeciwko Niemcom. Dlaczego? Potrafił tymczasem dogadać się co do potajemnego zawieszenia broni z Leninem.

"próbujący realizowac absurdalne i szkodliwe dla Polski pomysły" przykłady pomysłów katastrofalnych, kazdy jest tematem na osobna dyskusję więc tylko sygnalizuję:

1) pomysł powstania w trakcie wojny rosyjsko - japońskiej

2) pomysł powstania w zaborze rosyjskim

3) pomysł tworzenia federacji z Ukrainą, Litwą itd.

Pragne tu podkreslić, ze te kwestie są dla mnie najbardziej istotne (obok postepowania wobec gen. Rozwadowskiego) dla negatywnej oceny Komendanta.

"ignorujacy sprawy ziem zachodnich" - A może wspomógł Powstańców Śląskich? Ach nie mógł ... bo "wojna poslsko - bolszewicka" ... jakos dogadał się z bolszewikami co do zawieszenia broni, oni przerzucili wojska przeciwko białym, Piłsudski mógł przerzucić na Śląsk... no oczywiscie gdyby chciał zrobić cokolwiek przeciwko Niemcom.

przypisujacy sobie cudze zasługi

np. gen. Rozwadowskiego o Niepodległości nie wspominając.

"zamachowiec" - zamach majowy.

"zbrodniarz" - Bereza Kartuska, zaginięcie Zagórskiego, prawdopodobnie otrucie Rozwadowskiego. Pomimo opinii lekarzy, że gen. mógł zostac otruty nie zezwolono na sekcję zwłok. Zadziwiajace, a przeciez tak łatwo mozna było udowodnić, że to bzdura!

pozujacy na "Ojca Narodu" i dobrotliwego "Dziadka" - to juz tak na marginesie dodane. Samo w sobie nie jest niczym złym, ale w zestawieniu z resztą sprawia, że postac nadaje się do galerii obrzydliwości i to na pierwsze miejsce.

[ciekawy]

A teraz po tej jadowitej ocenie (godnej minionej epoki, lub późnego Dmowskiego) dla odmiany trochę faktów:

I PowstanieŚląskie wybuchło z 16/17.08.1919r. Co w tym czasie działo się na froncie wschodnim? Otóż dobiegały końca wyniszczające walki polsko - ukraińskie, od 8 miesięcy walczylismy z bolszewicką Rosją ( a także z Litwą), od prawie dwóch miesięcy był podpisany TW, uniemożliwiający nam jakąkolwiek interwencję na Śląsku (nawet, jak byśmy mieli wtedy taką możliwość).

II Powstanie Śląskie (19/20.08.1920r.). Data jego wybuchu mówi sama za siebie - znaleźliśmy sie w bardzo trudnej sytuacji, trwała "bitwa Warszawska", ktorej losy były do końca niepewne...

20.03.1921r. odbył sie na Śląsku plebiscyt. Jego wyniki były wiążące dla Ligii Narodów: frekwencja wyniosła 97,5%, za przyłączeniem obszaru do Polski głosowało 40,3%, za przyłączeniem do Niemiec 59,4%, 0,33% głosów było nieważnych. Tym sposobem II RP straciła koronny argument do interwencji zbrojnej na Śląsku. To właśnie wyniki tego plebiscytu były przyczyną wybuchu III Powstania Śląskiego. 18.03.1921r. podpisujemy traktat pokojowy z Rosją (nasze wojska rozpoczynaja odrót ze wschodu), a na Śląsk przybywają lciągle liczni przedstawicieli LN. Czy to wtedy chciałbys zaatakować?

3) pomysł tworzenia federacji z Ukrainą, Litwą itd.

W czym pomysł federacyjny z Litwą, Ukrainą i Białorusią miał być "katastrofalny, absurdalny, i szkodliwy dla Polski"? Czy mógłbyś rozwinąć tą myśl?

niemiecki agent" - user ciekawy nie jest ciekawy jak to się stało, że gen. Zagórski, eskortowany przez kilku oficerów "zaginął".

User ciekawy jest ciekawy, jak to się stało, i ma wreszcie nadzieję (chociaż coraz bardziej nikłą), iż user Hauer przedstawi wreszcie wiarygotne i rzetelne dowody na poparcie swych tez (tytuł publikacji, stosowny fragment, autor). W przeciwnym razie userowi Hauerowi przybędzie do profilu przepiękny ozdobnik, w postaci grubej, krótkiej czerwonej kreski, i cyferki. :roll:

pzdr.

[obywatel j.m.]

"przeciwnym razie userowi Hauerowi przybędzie do profilu przepiękny ozdobnik, w postaci grubej, krótkiej czerwonej kreski, i cyferki."

Strach sie bać, zupełnie jak za innego Józefa- niekoniecznie Piłsudskiego... (chociaz kto wie).

Trzeba pamiętac , że nasz marszałek był zawsze tylko człowiekiem. Zatem ani demonem , który w latach XX prowadził kraj do zguby, ani też aniołem , który przybył na pomoc tonącej łodzi itd...

Był politykiem ,a politycy podejmują decyzje , mniej lub bardziej słuszne ( z naszego punktu widzenia) i dążą do realiizacji swojej wizji i zadko patrzą na "koszta" , które "reszta" ( Społeczeństwo )ponosi. Zatem Piłsudski był skutecznym politykiem , gdyz w końcu wcielił swój światopogląd do systemu władzy. Czy to było dobrze dla Polski? - tego typu dyskusje chyba naleza do historii alternatywnej i gdybania.

Oceniajac Marszałka uznaję Go tylko i az za skutecznego polityka, których przeciez tak nam teraz ( właśnie czy aby napewno?) brakuje.

P.S. Przepraszam, że tak krótko, ale krótsze posty lepij sie czyta, a wieksza ilosc tekstu wcale nie musi prowadzić do jego głębszego zrozumienia :roll: