Czy polskie społeczeństwo jest tolerancyjne?

[Capricornus]

Ale muszę koło niego przechodzić i patrzeć na jego grób.

Ktoś Ci trzyma głowę żebyś się nie odwrócił? Blokuje powieki w pozycji – otwarte? To jedyna ścieżka na Powązkach?

[FSO]

Witam;

redbaron: internacjonalizm KPP to byłą w ich mniemaniu najlepsza droga rozwoju Polski polegająca na tym by na całym świecie zapanowała dyktatura chłopów i robotnikow, by "pańskie elity" niejak nie mogły obalić tego ustroju. Jest to program jak każdy inny.

abramowicz: zrobię wycieczkę, niby OT - ale jednak. Tak naprawdę patrząc przez wieki mało która religia nakzywala w swej początkowej fazie - zbijać wrogów, mścić się na ich żonach dzieciach do iluś pokoleń wstecz. Sam Jezus miał więcej szacunku dla kurew i celnikó [co wówczas dla Żydów oznaczało w zasadzie to samo] niż dla faryzeuszy. Nigdzie zaś przenigdzie w wypowiedziach Jezusa nie znajdziesz słów mówiących: weź widły i goń sąsiada póki nie padnie, rozkop jego grób. Wręcz odwrotnie [patrz historia o Samarytaninie]. Podobnie było z islamem tym gloszonym przez Mahometa - wystarczy stwierdzić że najwspanialsza chyba kultura w średniowiecznej Europie powstala w Grenadzie gdzie współżyli Arabowie, Żydzi i chrześcijanie. To takie przykład "z prawa" na szybko. Liberalowie - to samo, lewica - takoż. Zwróć jednak uwagę, że zawsze w każdej nauce istnieją wynaturzenia, coś co sprawia, że a religii ludzi ubogich, prostych, uprawiających nagorsze zawody staje się nagle nauką bogaczy, broniącą klas uprzywilejowanych i in. Z systemami politycznymi takoż. Przecież początkowe haslą związkó zawodowych, lewicy i tego typu organizacji było conajmniej szczytne: krótsza praca [8 godz], sensowna płaca, prawo do głosowania dla wszystkich [rudych, czarnych zielonych...]... To my ludzie, ktorym się owe hasła nie podobają lub uważamy, że należy do nich wprowadzić słówko "ale" sprawiamy, że coś pięknego staje się prawie największym syfem jaki świat widział.

Andreas: niech lezy jego święte prawo, tak samo jak to by zapalić mu świeczkę. Kolejny raz nasuwa mi się owa anegdotka o Rzymie. Z Polski będzie zakończenie tego posta. Pytanie: w ilu miastach w Polsce główna ulica miala nazwy najpierw : Warszawska, Krakowska czy Opolska [za RON], potem - Kaiserstrasse - potem Wolności - Piłsudskiego - potem Adolf Hitlerstrasse - Stalina - Lenina - A.L. - w końcu J.P. II. Po co to bylo? a| Niechy była i Cesarska, jest to w końcu jakiś kawalek historii jakiś symbol. Z drugiej strony jest miasto Trzebinia - z nazw: os. ZWM, Nowotki, Traugutta, 1 Maja, 3 Maja, Piłsudskiego... i nikomu to nie wadzi. Po co zmieniać. Dlatego że w pewnej chwili ktoś uważa starą nazwę ulicy za "nie na czasie"? Tym działaniem sprawi, że może tez ktoś kiedyś powie, być może o każdym z nas - "On był glupi, nie o tych poglądach. Należy o nim zapomnieć, odebrać mu co dostał: ulicę, grób, dokonania. Osądźmy go według naszego prawa i naszych zwyczajów, a nie wedle czasów w ktorych żyć mu przyszło...."

pozdr

[redbaron]

redbaron: internacjonalizm KPP to byłą w ich mniemaniu najlepsza droga rozwoju Polski polegająca na tym by na całym świecie zapanowała dyktatura chłopów i robotnikow, by "pańskie elity" niejak nie mogły obalić tego ustroju. Jest to program jak każdy inny.

Wiem, że to program jak każdy inny. Tylko mi się wydaje (nie wiem czy słusznie), że oni na to czy Polsce będzie dobrze czy źle nie zwracali uwagi, bo kwestie narodowe nie miały dla nich znaczenia. Jak ja urządzam mieszkanie, to nie zwracam uwagi na Feng shui bo mam inne priorytety. Dla mnie Feng shui nie ma znaczenia. Tak samo internacjonaliści chyba patrzyli na Polskę.

Ale to tylko takie moje wrażenie. Nie wiem, jak było, bo programy partii lewicowych mnie nie interesują. Zresztą programy partii w ogóle mnie nie interesują

[FSO]

Witam;

redbaron : całkiem niedawno jeden z polskich [prawicowych - powiedzmy, z przekonań gospodarczych - lewica aż miło] powiedzial : "Nie ważne czy Polska będzie biedna czy bogata ważne żeby była katolicka....". Czyż to nie pachnie tym samym? To jest jego sposób widzenia dobra dla kraju. Podobny [choć nieco inna była religia KPP] był komunistów.

pozdr

[gregski]

Albinos!

"Żmudzin" to plagiator! Splagiatował żywot Andrzeja Kmicica (nawet pseudonim adekwatny)! Najpierw nabroił a potem się zrehabilitował.

FSO!

Program to jest wtedy gdy chce się zmienić polityczny kurs państwa albo nawet i ustrój. Gdy się chce ojczyste państwo zniszczyć albo kompletnie podporządkować ośrodkowi z zewnątrz to zwykle nazywało się to zdradą.

Co do Powązek to mam pomysł (nie bójmy się tego słowa) genialny!

Znaki drogowe!

Na przykład:

„Aleja Zasłużonych dla II RP – początek” po iluś tam metrach „Aleja Zasłużonych dla II RP – koniec” i jednocześnie „Aleja zasłużonych dla PRL – początek”

I tak dalej, i tak dalej …

Tanio i bez ruszania trupów się obejdzie!

[redbaron]

FSO ok, masz racje. Jeszcze lepszy przykład - zwolennicy Unii Europejskiej. Dobrze dla Polski ma być, jak nie będzie samodzielna tylko będzie funkcjonowała w ramach europejskiego superpaństwa. Pdobnie komuniści chieli superpaństwa proletariuszy. To chyba dobry przykład, prawda?

[Andreas]

No dobrze, gregski, a jak są wymieszani ze sobą, to co?

Okej, to już nei przenosimy Świerczewskiego. Wycofuję teorię.

[FSO]

Witam;

redbaron : dokladnie. Poza tym to my teraz wiemy, że komunizm w czystej postaci to raczej pomylka w historii gospodarczej i nie tylko świata, ale wtedy wróżono mu wielką przyszlość. Dziś mądrzejsi o tamte doświadczenia zupelnie inaczej negocjujemy czy planujemy dzialania choćby w takiej U.E.

gregski: zapomnialeś o melexach z ciemnymi szybami, które pozwolilyby ominąć "drażliwe" alejki przez tych zwiedzających którzy twierdzą, że jakich okreś jest "be"...

pozdr

[Narya]

Poza tym to my teraz wiemy, że komunizm w czystej postaci to raczej pomylka w historii gospodarczej i nie tylko świata, ale wtedy wróżono mu wielką przyszlość.

Proszę o przykład w historii gospodarczej komunizmu w czystej postaci.

[gregski]

gregski: zapomnialeś o melexach z ciemnymi szybami, które pozwolilyby ominąć "drażliwe" alejki przez tych zwiedzających którzy twierdzą, że jakich okreś jest "be"...

Można by było jeszcze ta groby poznaczyć. Tak jak filmy w telewizji. Zielone kółeczko, żółty trójkącik, czerwony kwadracik. Coś w tym stylu. Jesteś na Wawelu a mierzi Cię Piłsudzki to nie wleziesz na niego przypadkiem bo z daleka oznaczony. Chcesz się rozminąć ze Świerczewskim proszę bardzo jest ostrzeżenie!

Jestem kopalnią pomysłów tylko nikt nie chce mnie słuchać!

[redbaron]

Dziś mądrzejsi o tamte doświadczenia zupelnie inaczej negocjujemy czy planujemy dzialania choćby w takiej U.E.

No nie wiem, czy jakoś szczególnie mądrzejsi. Ale to już chyba nie pod ten wątek

[widiowy7]

Okej, to już nei przenosimy Świerczewskiego. Wycofuję teorię.

Odetchnąłem z ulgą Andreasie Bo już szykowałem się Do ciężkich walk pozycyjnych .

Swoja drogą, to takie pamiątki historii, których nie powinno się niszczyć. Zresztą, na wojskowych Powązkach, leży kilku ( nie bójmy się tego słowa ) typów, którzy znacznie przewyższają Świerczewskieg ow działalności antypolskiej.

Choćby B.Bierut.

[Andreas]

Racja, zrozumiałem w toku dyskusji. Chyba lepiej zostawić dla innych, bo wymazanie niczego nie da. To nie ''Rok 1984''. A więc Sommy nie będzie.

[Vissegerd]

Odgrzewając nieco temat tolerancji. Powiem zupełnie szczerze, że zszokowały mnie informacje o dewastacji grobów w naszym kraju (tych chuligańskich). Faktycznie, czytałem kiedyś coś w prasie, ale to dawno temu. Nie ukrywam, że w Trójmieście są różne cmentarze i nie zauważyłem dewastacji, wszystko jest w jak najlepszym porządku. Po roku 1989 odnowiono cmentarz żydowski, który wcześniej był ruiną, w Gdyni dba się o poległych żołnierzy sowieckich, leżą obok polskich z 1939 i nikomu to nie przeszkadza. Jak już tu powiedziano wielokrotnie, zmarłym należy się szacunek i to zawsze.

Natomiast dewastacje są efektem działalności niewielkiej grupy psychopatów, nie wiem czy można tu w ogóle mówić o tolerancji społeczeństwa bądź jej braku. Wszędzie na świecie są jacyś "normalni inaczej".

O kwestiach tolerancji można natomiast dyskutować w przypadku tzw. systemowego niszczenia pewnych nekropolii, tak jak naziści niszczyli groby żydowskie, czy potem traktowano brutalnie cmentarze niemieckie. Odgórne, urzędowe traktowanie grobów może świadczy o tolerancji danego systemu, ale czy społeczeństwa? Osobiście polemizowałbym.

Jeśli natomiast zniszczenie bądź zdewastowanie nekropolii jest działaniem spontanicznym społeczeństwa, wtedy śmiało możemy mówić o tolerancji, tej ludzkiej, narodu. Trzeba jednak pamiętać, że ludzie czasem nie panują nad swoimi emocjami pod wpływem traumatycznych przeżyć. Nie wiem, jak to przełożyć na tolerancję lub jej brak.

Tu nasuwa mi się kolejne spostrzeżenie. W każdym społeczeństwie są ludzie i tolerancyjni, i tacy, którzy nimi z pewnością nie są. I powstaje pytanie, jak porównywać te proporcje, w którym momencie możemy mówić o społeczeństwie tolerancyjnym, a kiedy o radykalnym? No i jakie kategorie rozpatrywać? Zależnie od obyczajów, historii, religii, poziomu edukacji sprawa się coraz bardziej komplikuje... Czy ludożercy są tolerancyjni?

Przy okazji cmentarzy nasunęła mi się kwestia pomników. Osobiście jestem przeciwny burzeniu jakichkolwiek, są przecież elementem historii. Czy zwiedzając jakieś starożytne zgliszcza zastanawiacie się, czy dżentelmen z jakiegoś postumentu był dobry czy zły? Może i tak, ale bez emocji. Jedyną emocją jest radość archeologów ze znaleziska, bez znaczenia czy to był dobrotliwy król, czy krwawy satrapa. I tak należy patrzeć na historię. Zdaje się, że to Capricornus wspomniał o pomniku "Krwawego Felka". Krwawy czy nie, dlaczego nie miałby się ostać dla potomności. Jego pomnik charakteryzuje epokę, wymazując ją, jawimy się barbarzyńcami, których tak krytykujemy w odniesieniu do starożytności czy średniowiecza. Tak mi się przynajmniej wydaje, mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Viss - wymazywanie historii, czy to poprzez zniszczenia pomników, zmiany ulic, czy cokolwiek innego - nawet pod to można podciągnąć dewastację cmentarzy rosyjskich [z powodu ich rosyjskości] bierze się z tego jak my sami, od zawsze traktowaliśmy swoją historię, jak o niej uczą i jak każą nam ją rozumieć.

Przecież każda instytucja czy partia, po konkretne rodziny czy osoby byla "umoczona" w różne nieraz malo ciekawe wydarzenia. Tak jak pisaleś jest to pozbywanie się historii, tego co bylo, wykorzystwane jako próbę i pisania jej na nowo i jej zafalszowywania ku potomności. Dziadek nie bil niemców - on im tylko pomagal przy przesiedleniu, Tatus nie byl w partii i nie chodzil na pochody - on w ich czasie podburzal do krzyczków że wiadoma partia jest glupia, tylko krzyczeli za cicho... Obecnie modne jest bycie w opozycji szeptu cichego.

Przecież takim postępowaniem to dorośli uczą dzieci, że pomnik nie dlatego powinien stać, że coś lub kogoś upamiętnia, tylko dlatego, że on tak chce. Ma to swoje implikacje - taki pomnik / rzeźba / cmentarz staje się wlasnością jednostki. Podobnie z innymi blędami - niemówienie o nich - sprawia, że ludzie popelniają je na nowo - są źli, nienawistni, nietolrancyjni.

Do tego to wszystko, to nie jest klamstwo - tylko inny punkt widzenia.

pozdr