Czy polskie społeczeństwo jest tolerancyjne?

[gregski]

Jego miejsce powinno bć w piecu krematoryjnym i rozzsypanie go gfzieś nad Wołgą.

Co Ty! Zieloni będą protestować!

[Capricornus]

Komu jeszcze odmawiam tytułu Polaka?

Z jednej strony choćby Polakowi – Józefowi Piłsudskiemu, pamiętasz ilu Polaków zginęło na jego rozkaz, choćby w zamachu majowym? Wielu uważa go za wielkiego Polaka. Jemu nie będziesz, jak podejrzewam, odmawiał miana Polaka.

Z drugiej strony Polakowi - Włodzimierzowi Ostapowiczowi, który wydał rekordową ilość wyroków śmierci. Temu pewnie odmówisz prawa bycia Polakiem.

Z trzeciej strony Polakowi – Józefowi Kurasiowi pseudonim „Ogień” z jego rozkazu zginęło kilkudziesięciu Bogu ducha winnych Polaków, ale on kazał zabijać tych z niewłaściwymi poglądami, przynajmniej we własnym mniemaniu, dla niektórych wart był pomnika, czy jemu odmówisz prawa bycia Polakiem.

Wszyscy mieszczą się w Twojej definicji: „Polak nie skazałby, co najmniej 29 swoich rodaków na śmierć za to, jakie mieli przekonania” by odmówić im prawa bycia Polakiem.

[Andreas]

Bynajmniej nie odmawiam im miana Polaków. Ale Świerczewski był draniem. Za 1920r. Za 1917r. Za walkę z Polską, swoją Ojczyzną.

[Capricornus]

Bynajmniej nie odmawiam im miana Polaków. Ale Świerczewski był draniem.

Teraz już tylko draniem? Nagle wrócił do wielkiej i różnorodnej rzeszy Polaków? A skąd ta zmiana? Zbyt wielu Polaków przestałoby być Polakami? Zbyt wiele pomników należałoby zlikwidować? I nagle stalibyśmy się narodem bez jednostek wybitnych albo ze znikomą ich ilością.

[Albinos]

Czyli odmawiasz też miana bycia Polakiem Bolesławowi Kontrymowi "Żmudzinowi", bo ten za wojnę polsko-bolszewicką nie mieści się w definicji Polaka, co to nie walczy przeciwko swojej ojczyźnie. Nie dość że brał udział w bitwie warszawskiej po stronie bolszewików, to jeszcze w latach 1919-1921 trzykrotnie odznaczono go medalem Czerwonego Sztandaru. O przynależności do partii bolszewików nie wspominam...

[Andreas]

Każdy uczciwy Polak powinien brzydzić się kimś takim jak Świerczewski. Gdzieś tu, na Forum, są też niepochlebne o nim opinie. Kogoś takieg powinno się czym prędzej wyrzucić z Powązek, bo to nie jest jego miejsce. Zapijaczonego mordercy, który swoimi chorymi decyzjami na śmierć skazał prawie całą dywizję piechoty, a drugie tyle okaleczył. Wymordował rękami Niemców 9 995 z 10 000 żołnierzy z 248. Dywizji Piechoty. Za to, że walczył w obronie Rosji Sowieckiej przed ''kapitalistami'', w tym naszą 5. Dywizją Syberyjską. Mamy się rozumiem nim szczycić i pozostawić go na chwalebnym miejscu na Powązkach. A tacy ludzie, jak Okulicki nawet nie mają symbolicznego tam nagrobka.

[Albinos]

Andreasie, a zacytuj mi fragmenty z tej dyskusji, w których jednoznacznie widać, że ktoś Świerczewskiego broni, że uważa go za postać, z której należy być dumnym. Bo jak na razie to odnoszę wrażenie, że interpretujesz to co tutaj się pisze na swój sposób. To czy był Polakiem, a to czy należy go hołubić czy nie, to dwie kompletnie różne sprawy.

[Bruno Wątpliwy]

Proszę o ewentualne usunięcie tego postu, gdyż dotyczy on bardziej nowego tematu o samym Świerczewskim, gdzie go zdublowałem. Link do dyskusji

Wymordował rękami Niemców 9 995 z 10 000 żołnierzy z 248. Dywizji Piechoty.

Andreasie, o Świerczewskim funkcjonuje w necie dużo opowieści, które mogą być czystej wody bajkami. O 248 dywizji słyszałem także, że ocalało bodajże 681 żołnierzy, a duża część z pozostałych mogła rozejść się do domu, bo zdaje się dywizja ta biła się niedaleko miejsca skąd czerpała uzupełnienia. Czyli straty i dezercja jak na ten okres czasu w Armii Czerwonej nie aż tak nietypowe. Ponadto gdzieś czytałem, że główną winę za klęskę dywizji ponosił dowodzący na tym odcinku Koniew (a to nota bene ciekawe!). A późniejsze wycofanie Świerczewskiego do pracy szkoleniowej było spowodowane nie tyle samą kompromitacją, ale bardzo ciężką chorobą płuc czy serca.

Piszę tylko z pamięci, nie wiem czy wszystko dobrze zapamiętałem, sprawą się jakoś szczególnie nigdy nie interesowałem, a nie mam w tej chwili czasu tego wszystkiego sprawdzać "u źródeł", ale ww. wersja jest co najmniej tak samo prawdopodobna, jak to, że odpowiada za wybicie całej dywizji z wyjątkiem 5 ludzi.\

Edytowane 3 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Andreas]

Faktem jest, ze utracił prawie 10 tys. ludzi. Nieważne, czy ocalało 700 czy tych 5. Wiem, czytałem fora dws-u i historyków. Ale utracił, a dzięki dowodzeniu, 248. DP zniknęła jako jednostka. Tak czy owak, utracił prawie 10 000 ludzi, a potem kolejnych 7 700 pod Budziszynem.

[Bruno Wątpliwy]

Chodzi o wiarygodność pewnych faktów, przez niektórych piszących traktowanych jako pewne. Czym innym jest nieudolność samodzielnego dowodzenia prowadząca do wybicia całej dywizji (z wyjątkiem 5 ludzi), a czym innym klęska dywizji w ramach większego związku taktycznego, dowodzonego przez kogoś innego i wyjście z bitwy z kilkuset ludźmi. Nie wiemy przy tym jakie były stany wyjściowe dywizji (a może 3.000 ludzi, wszak nie byłaby to nietypowa sytuacja w ACz?), jaka była skala dezercji itp.

Podobnie jest z Budziszynem. Jak wyglądało dalekie rozpoznanie, kto je prowadził, co wiedział Świerczewski? Czy był rzeczywiście permanentnie pijany, czy to opowieści "znad rzeki"?

Czy jakby chodził w Hiszpanii goły i pijany z pistoletami, to cieszyłby się takim szacunkiem, że jeszcze po kilkudziesięciu latach Hiszpanie nielegalnie składali kwiaty na polskim statu "Generał Walter" (jeszcze w czasach Franco)? I tak dalej.

Nie znam stuprocentowych odpowiedzi, może rzeczywiście był pijakiem i nieudacznikiem, ale przyjmowanie a priori za prawdę wszystkiego tego co buja się w internecie na temat nielubianego z założenia przez wielu "komucha", jest nader dyskusyjne.

Edytowane 3 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[redbaron]

Chodzi o wiarygodność pewnych faktów, przez niektórych piszących traktowanych jako pewne. Czym innym jest nieudolność samodzielnego dowodzenia prowadząca do wybicia całej dywizji (z wyjątkiem 5 ludzi), a czym innym klęska dywizji w ramach większego związku taktycznego, dowodzonego przez kogoś innego i wyjście z bitwy z kilkuset ludźmi. Nie wiemy przy tym jakie były stany wyjściowe dywizji (a może 3.000 ludzi, wszak nie byłaby to nietypowa sytuacja w ACz?), jaka była skala dezercji itp.

Dokładnie. Grałem w wiele gier strategicznych komputerowych, planszowych, raz nawet w coś na kształt "sztabowej gry wojennej". Niejednokrotnie jest tak, że dowódca danego szczebla jest z góry skazany na ciężkie straty, bo jego zwierzchnik akurat tak zdecydował np. osłabił to miejsce żeby stworzyć przewagę gdzie indziej itp. Bardzo pouczająca była właście "sztabowa gra wojenna" - co z tego, że wydawałem rozkazy, jak niektórzy podwładni robili i tak swoje, nie informując mnie dość jasno o tym. I działałem na podstawie błędnego wyobrażenia sytuacji. I kto jest winien odniesionej porażki?

Nie znam stuprocentowych odpowiedzi, może rzeczywiście był pijakiem i nieudacznikiem, ale przyjmowanie a priori za prawdę wszystkiego tego co buja się w internecie na temat nielubianego z założenia przez wielu "komucha", jest nader dyskusyjne.

Też tak sądzę. swoją drogą to jest metodologia marksistowska - przyjęcie tezy i szukanie argumentów na jej udowodnienie. Trzeba starać się zachować obiektywizm nawet wobec osób nielubianych.

[Andreas]

Znaczy się, teraz przechodzimy do usprawiedliwiania Świerczewskiego, a winę za klęskę budziszyńską ponoszą dowódcy poszczególnych dywizji, jak Waszkiewicz? A pod Wiaźmą też byli winni dowódcy pułków, ale nie Świerczewski? A to, że był wiecznie pijany to wymysł antykomunistycznej propagandy?

[redbaron]

Znaczy się, teraz przechodzimy do usprawiedliwiania Świerczewskiego, a winę za klęskę budziszyńską ponoszą dowódcy poszczególnych dywizji, jak Waszkiewicz? A pod Wiaźmą też byli winni dowódcy pułków, ale nie Świerczewski?

Andreasie ja jestem daleki usprawiedliwiania Świerczewskiego i jemu podobnych. Tu nie chodzi o ustprawiedliwianie a o prawdę, która powinna być celem każdego historyka. Nie znam przebiegu walk pod Budziszynem ani pod Wiaźmą. Chciałem tylko pokazać, że nie zawsze dowódca danego szczeble ma możliwości manewru.

A to, że był wiecznie pijany to wymysł antykomunistycznej propagandy?

Pewnie pił sporo, ale nie wiem ile. Tu też należałoby sięgnąć do źródeł - jak był ciągle pijany, to może w jego aktach personalnych będą jakieś uwagi na ten temat. Wtedy byłby mocny dowód.

[FSO]

Witam;

kilka spraw : wojna nie jest czymś co przebiega wedle z góry ustalonych zalożeń a każdy nas przeciwnik zachowuje się racjonalnie w może nie stu, ale dziewięćdziesięciu procentach, co sprawia, że jego ruchy można przewidzieć. Wojna to niemal żywy organizm, część jednostek w pewnych operacjach jest niemal z góry skazana na conajmniej ciężkie straty bo takie ma zadania, albo przeciwnik wykonal coś "co się w glowach nie mieści" a plany tego nie przewidywaly i wszystko trzeba apjat' od nowa. Poza tym aby stracić calą dywizję piechoty liczącą 10 tys żolnierzy, w taki sposób by ocalo dwóch z nich [bo pozostala trójka to general, jego adiutant i kierowca] to albo trzeba mieć takiego pecha by trafić na bombę atomową zrzuconą w miejsce koncentracji, albo są opowieści na dobranoc]. Różnica pomiędzy stratami 100% a 80% jest znaczna: pierwsza to legenda druga oznacza bój o życie, wędrujący kociol czy obronę linii za którą jest już tylko skala i ocean - czyli nie ma dalej nic. Poza tym nie zdziwię się jeśli wojska rosyjskie pędzily dalej byle tylko zająć teren żeby Amerykanie nie weszli a na WH postawiono krzyżyk. Taka klęska to nie jest wina jednej dywizji, podobnie Wiaźma i ileś innych. Ale o OT.

Co do samego generala. A czymże się on różni od calej masy innych postaci z naszej historii wszczynającej bunty przeciw wladcy, prowadzących żolnierzy na rzeź czy rozpętowujących powstania które tylko ofiar przyczynialy? Niczym - jest tak samo winny, jak oni, albo tak samo niewinny jak oni. W wielu wypadkach o tym czy ktoś jest [niemal doslownie] blogoslawiony czy wyklęty decyduje koniunktura polityczna... Śmierć i miejsce pochówku powinny wykluczyć taką osobę z politycznych ocen: byl, żyl, coś zrobil, czegoś nie zrobil - zostal pochowany i dobrze. Niech jego grób będzie zadbany. W momencie kiedy decydujemy przenieść się jednego czy drugiego generala "pod mur" a "glównej alejki" tylko dlatego, że mial niewlaściwe poglądy polityczne [tzn. inne niż obecnie obowiązują] sprawiamy, że nas też być może przeniosą z tak samo durnego i blachego powodu.

A teraz pytanie "last but not least" jak mawiają synowie Albionu : która sprawa, która Polska jest lepsza? Moja, Twoja, jego, ich, tamtych dwóch, a może jeszcze inna wersja nr 43.123.908 [bo gdzie dwóch Polaków zdań trzy...]? Nie mamy prawa osądzać tej wersji Polski o jaką walczyl, nie mamy prawa osądzać tego że dla niego szczytem rozwoju byl komunizm, i walczyl o swoją Polskę komunistyczną, która akurat w '20 r. przegrala. Przecież podobno o niepodleglą walczyl i Pilsudski ze stopniem brygadiera nadanym mu przez Austriaków, i cala masa innych Polaków, bo uważali że ta najlepsza jest w tej a nie innej armii.

pozdr

[abramowicz]

FSO masz racje. Całkiem spore grono byłych legionistów walczyło w Armii Czerwonej,inni znaleźli się w KPRP/KPP,wśród Orląt Lwowskich był 16 latek który w parę lat później dołączy do KPP,w Wilnie środowisko komunistów tworzyli byli członkowie organizacji młodych katolików,a postać Mariana Buczka.Wielu ludzi do KPPczy ogólnie komunizmu przywiodło rozczarowanie brakiem reform min do GPU wstąpiła cała siatka POW która stwierdziła że jest to ich wyraz wierności wobec linii bojowników 1905 roku w przeciwieństwie do tych co zdradzili i bawią się z tymi co jeszcze kilkanaście lat temu kolaborowali z caratem. W KPP znalazło sie sporo wartościowych uczciwych ludzi min Leon Lipski czy Ludwik Hass.