Francja dlaczego tak szybko?

[Towarzysz Damian]

Francuzi popełnili kilka karygodnych błędów:

-nie wykorzystali papierów przechwyconych przez Belgijskie służby celne

-wierzyli że linia Maginota ich obroni a Niemcy ją obeszli a bunkry w Maastricht rozwalili komandosi z ładunkami kumulującymi

-mieli przestarzałą konstrukcje lotnictwa lotnicy nie wspomagali wojsk naziemnych

-francuskim żołnierzom nie chciało się walczyć

-nie wykorzystali w pełni polskiej armii na uchodźstwie

-było mało nowoczesnych konstrukcji samolotów, a te które były zamiast walczyć na froncie broniły fabryk

-francuskie siły bojowe nie uderzyły na linie zygfryda w 39 i niemcy rozbili polskę a potem ruszyli całą siłą na francję

-francuscy mechanicy zaniedbywali swoje obowiązki

[mch90]

ponieważ ich społeczeństwo chciało pokoju za WSZELKĄ cenę nawet za cenę niemieckiej okupacji. Dlatego Francja sie poddała widząc że dalszy opór tylko przedłużyłby wojnę i zwiększył straty.

Jedną z przyczyn jaką widzę w upadku Francji to mentalność samych Francuzów. Pomijając już to, że to nie była ich wojna, że w myśli cały czas widniały im obrazy z IWŚ. Nikt nie mógł przypuszczać, że hasło "Teraz Polska!" prędko przekształci się w "teraz Francja!". Również "dziwna/śmieszna wojna" uśpiła czujność żołnierzy i polityków francuskich.

Wracając jednak do mentalności Francuzów, którzy zawsze mieli się gdzie wycofać- w przeciwieństwie do chociażby Polaków. Wystarczy spojrzeć na mapę Francji, by to zrozumieć, liczne linie rzek sprawiały, że zawsze można było myśleć o potencjalnej linii obrony. Taki Francuz mógł sobie myśleć, że dzisiaj się wycofujemy, a za dwa tygodnie kontratakujemy z Brytyjczykami, jak tylko ustabilizuje się linia frontu.

Druga, jak już napisał ciekawy, nie spodziewali się, że Niemcy uderzą przez Belgię. W końcu przejście przez Ardeny nie należało wówczas do najłatwiejszych. W tamtym regionie Europy było to miejsce z najgorszą siecią dróg.

10 stycznia 1940 roku niemiecki Storch wiozący szczegółowe plany dot. operacji Fall Gelb lądował awaryjnie w Belgii na wskutek zgubienia drogi we mgle przez pilota. Major przewożący dokumenty nie zdołał jednak spalić wszystkich przed wzięciem do niewoli. Ku szczęściu Niemców, uznano to za prowokację i fałszywy alarm.

. Chociaż Francuzi mieli więcej czołgów od Niemców, to czołgi te (a raczej baony) były rozproszone po całej Linii Maginota.

Niemiecki plan inwazji przewidywał uderzenie pozorujące w Holandii, które miało odciągnąć francuskie i belgijskie związki zmotoryzowane z Linii Maginota i terenu Belgii. Udało się to zrealizować.

-francuskie siły bojowe nie uderzyły na linie zygfryda w 39 i niemcy rozbili polskę a potem ruszyli całą siłą na francję

To nie takie proste. Weź pod uwagę, że 4 lata później próbowali tego dokonać Amerykanie, stokroć lepiej wyposażeni, uzbrojeni, przygotowani do walki. I spójrz, jak im poszło (tj. 1. Armii Hodgesa) w Hurtgenwald.

[Towarzysz Damian]

10 stycznia 1940 roku niemiecki Storch wiozący szczegółowe plany dot. operacji Fall Gelb lądował awaryjnie w Belgii na wskutek zgubienia drogi we mgle przez pilota.

To nie był Storch tylko bf 108 Tajfun, a pilot nie zgubił drogi tylko brakło im paliwa podczas lotu. I lądował idealnie na granicy tylko że Belgijskiej

To nie takie proste. Weź pod uwagę, że 4 lata później próbowali tego dokonać Amerykanie, stokroć lepiej wyposażeni, uzbrojeni, przygotowani do walki. I spójrz, jak im poszło (tj. 1. Armii Hodgesa) w Hurtgenwald.

Tylko że wtedy na linii było mało żołnierzy większość bunkrów nie była obstawiona, doborowe jednostki wermachtu były tymczasem w Polsce

[Tofik]

doborowe jednostki wermachtu były tymczasem w Polsce

Widocznie armia francuska nie dorównywała nawet tym średnim albo po prostu to wina zbyt pośpiesznej ofensywy (raczej to drugie), bo Francuzi już 7 września atakowali Niemcy.

[Albinos]

Tylko że wtedy na linii było mało żołnierzy większość bunkrów nie była obstawiona, doborowe jednostki wermachtu były tymczasem w Polsce

To ja teraz zapraszam do tematu: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2425 . Czy było mało żołnierzy, i jakie były szanse Francuzów na przełamanie Westwallu, to sprawa dyskusyjna.

[mch90]

To nie był Storch tylko bf 108 Tajfun, a pilot nie zgubił drogi tylko brakło im paliwa podczas lotu. I lądował idealnie na granicy tylko że Belgijskiej

Moje informacje pochodzą z "Wyścigu do Renu" Alexandra McKee.

Tylko że wtedy na linii było mało żołnierzy większość bunkrów nie była obstawiona, doborowe jednostki wermachtu były tymczasem w Polsce

Inaczej było w '44? W 1944, gdy na nieobsadzone fortyfikacje Model posyłał bataliony rekonwalescentów, wykrwawione dywizje i bataliony volkssturmu? Spójrz ile dywizji wystawili w Hurtgen alianci a ile Niemcy. Średnia przewaga liczebna w walkach od września 1944 do grudnia 1944 wynosiła 3:1 na korzyść aliantów z tym, że byli oni nieporównywalnie lepiej uzbrojeni, wyekwipowani i lepiej przygotowani do walki niż Francuzi w 1940.

A przez Holandię czy Belgię nie można było uderzyć jako, że kraje te zadeklarowały neutralność.

[Estera]

"Przy pierwszym błysku mieczy układ wartości zostaje zburzony"- jak mawiał mój drugi ulubiony Francuz. Francuzi z całą pewnością odczuwali strach, ale myślę, że zrobili bilans potencjalnych zysków i strat, nie chcieli zbombardowanego Paryża, widzieli co robi Hitler, dlatego poddali się. Ciężko to jednoznacznie oceniać.

[mch90]

To nie był Storch tylko bf 108 Tajfun, a pilot nie zgubił drogi tylko brakło im paliwa podczas lotu. I lądował idealnie na granicy tylko że Belgijskiej

Uściślam dane. Samolot o którym mowa, lądował po belgijskiej stronie granicy 10 stycznia 1940 roku pod Malines. Po tym niebezpiecznym incydencie (naruszono neutralność obcego państwa) Goring zdymisjonował dowódcę 2. Floty Powietrznej, Hellmutha Felmy'ego, mianując na jego stanowisko Alberta Kesselringa.

[Albinos]

O przyczynach porażki Francuzów w '40 ciekawie pisze gen. Gavin: Wbrew powszechnej opinii, Niemcy nie mieli przewagi w siłach ludzkich i czołgach, ani też armia francuska nie została zaskoczona. Francuzi jednak mieli organizację wojskową, która z chwilą zakończenia się pierwszej wojny światowej przestała myśleć i która zakładała, że model wojny nie ulegnie zmianie i że wielkie bitwy stoczone we Francji w przeszłości powtórzą się w przyszłości. Linia Maginota była wyrazem tego stanu myślowego. W 1953 roku w Strasburgu rozmawiałem na ten temat z pewnym oficerem francuskim, który dopiero co napisał artykuł "Czy beton nas zawiódł?". Dowodził on, że nie, i oczywiście beton ich nie zawiódł. Zawiódł ich własny sposób myślenia. Paryskie czasopismo "Match" w 1950 roku ujęło to w sposób następujący: Dla niektórych Francuzów bolesne jest przyznanie się, że zostali pobici głównie w dziedzinie intelektualnej. Woleliby oni przypisać swą klęskę narodową sprzed dziesięciu lat przewadze siły fizycznej. Gotowi są nawet przyznać, że Francja została osłabiona przez zły system polityczny i prawie z zadowoleniem przypisują to nasieniu zdrady zasianemu zręcznie przez nazizm na ziemi francuskiej. Ale przyznanie się, że głupota była przyczyną klęski, że słynna żywość umysłu francuskiego zanikł, że francuska "elita" wojskowa nie była w stanie zrozumieć zmieniającej się formy wojny i stosownie do tego stworzyć nowej doktryny wojennej, raniło głęboko dumę narodową. Przed rokiem 1940 we francuskich szkołach wojskowych było zasadą i prawie obrzędem odwoływanie się przy każdej okazji do "nauk wojny"- mając, oczywiście, na myśli wojnę 1914-1918 roku, na którą patrzono tak, jak gdyby to była jedyna wojna w historii. Cały francuski system wojskowy, włącznie z rzeczywiście śmieszną linią Maginota, został zbudowany w myśl tych rzekomych nauk. Ta ślepa uległość względem przeszłości prowadziła armię francuską wprost do klęski. Nic nie jest bardziej niebezpieczne dla narodu, jak uprzednie zwycięstwo.

Cyt. za James Gavin "Wojna i pokój w erze przestrzeni międzyplanetarnej"

[pepe289]

Z tego co czytałem Francuzi niechętnie walczyli. Francuskie czołgi nie posiadały radiostacji chociarz mieli lepsze czołgi od Niemców, a niemieckie czołgi ją miały. I to też przyczyniło się w lekkim stopniu do kapitulacji Francji. Gdy 6 czerwca wylądowali Amerykanie na plaży Omaha to Francuzi woleli mieć to co jest czyli okupację niemiecką. Twierdzili, że oni tylko przynoszą strach i cierpienie( to był tekst z pamiętnika amerykańskiego żołnierza). Francuzi bardzo niechętnie chcieli walczyć i z tym się zgodzę.

[ciekawy]

Z tego co czytałem Francuzi niechętnie walczyli

Gdzie to wyczytałeś ? A może poczytasz najpierw o stratach niemieckich podczas Kamanii Francuskiej w 1940r., a wynoszących niebagatela 27.074 zabitych, 18.384 zaginionych i 111.043 rannych - czy ci ludzie sami się pozabijali (poranili) ?

Francuskie czołgi nie posiadały radiostacji

Np. które typy ? R-35, czy S-35 ?

a niemieckie czołgi ją miały

Np. które typy ? PzKpfw. I, czy PzKpfw. II ?

[bachus81]

Zgadzam się z Forretem Francuzi pamiętający I wojnę światową postanowili czekać, na rozwój sytuacji tzw. "Dziwna wojna". Ostatecznie również nie chcieli walczyć za wszelką cenę, więc założono tam państwo Vichy, a Francuzom źle się tam nie działo. Na koniec ich jeszcze do państw zwycięskich zaliczono...

W kraju żab już naprawdę mało kto chciał się wówczas bić. Mając w pamięci tragedię jaką była dla Francji I WŚ woleli czekać na rozwój wypadków i za wszelką cenę zachować dla siebie spokój. Zgadzam się tutaj z Jarpenem w 100%. Gdy Niemcy zaatakowały Polskę Marcel Deat, profaszystowski działacz pytał się "Dlaczego mamy umierać za Gdańsk". Rok później nie chcieli umierać za Francję. Mieli juz dość walki, ja osobiście nie wiem czy postąpił bym inaczej. Łatwo ferować wyroki z perspektywy kilkudziesięciu lat. Wtedy mieli do wyboru albo walczyć i zginąć, albo przetrwać i po wojnie odbudować Francję.

Co do samego faktu dlaczego tak szybko Francja padła. Pierwsza część odpowiedzi jest w mojej opinii związana z tą próbą przetrwania. Druga, jak już napisał ciekawy, nie spodziewali się, że Niemcy uderzą przez Belgię. W końcu przejście przez Ardeny nie należało wówczas do najłatwiejszych. W tamtym regionie Europy było to miejsce z najgorszą siecią dróg. A tutaj proszę bardzo, błyskawiczne uderzenie, któremu jak pisał ciekawy Francuzi nie mogli się przeciwstawić. Precyzyjne i diabelnie silnie pchnięcie w nieosłoniętą część granicy francusko-belgijskiej. To musiało się skończyć klęską.

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Oczywiście I WS pozostawiła na Francuzach bardzo duże piętno, ale nie zgodzę się z tym, że była to jakaś katastrofa. Francja mimo dużych strat ludzkich, materialnych odniosła wielkie zwycięstwo. To niemcy przegrały wojnę, musialy zapłacić kontrybucję, straciły bardzo duże połacie terytorium (min na rzecz Francji Alzację i Lotaryngię), zostały praktycznie pozbawione armii a także wszystkich kolonii. Francja 1939 roku to wielka potęga. Potęga nie tylko militarna, ale także gospodarcza, kolonialna itp

Same statystyki świadczą o przewadze aliantów w 1940 roku nad Niemcami. Alianci posiadali 2775 nowoczesnych samolotów (sama Francja prawie 1300), Niemcy około 1200. Ogółem Francuzi mieli ok. 3300 samolotów różnego typu, Anglicy przynajmniej 1500 maszyn. Przewaga w broni pancernej była jeszcze większa. Francja posiadała drugie, co do wielkości, siły pancerne świata. Tylko ZSRR miało więcej czołgów. Francuskie czołgi posiadały pewne wady np. brak odpowiedniego stanowiska dowodzenia dla dowódcy czołgu, ale był znacznie lepiej uzbrojone i opancerzone niż Pzkw I, II a nawet III. Char B miał pancerz który mogły skutecznie przebić tylko Flak 88 mm. Armia Francuska była nowoczesna co do uzbrojenia.

Przyczyny jej klęski upatruję w

1. braku woli walki żołnierzy, podoficerów jak i zwykłych szeregowych

2. nie wyciągnięcie wniosków z kampanii wrześniowej

3. niekompetencja korpusu oficerskiego (szczególnie wyższego rangą)

4. brak wariantu ofensywnego działań, defetyzm, brak agresji w działaniu

5. złe użycie odwodów pancernych oraz lotnictwa

6. zbyt płytka linia obrony na północy linii frontu

Nie zgodzę się, z teorią że Francja nie zrobiła nic jeśli chodzi o zmianę taktyki, biorąc pod uwagę wrzesień 1939 r. Nie wszystkie czołgi zostały rozproszone na całej długości frontu. Francuzi utworzyli bardzo silny odwód składający się z trzech dywizji pancernych. Do tego należą jednostki pancerne i zmechanizowane znajdujące się w "belgijskiej" grupie armii. Odpowiednio użyte, mogły zniszczyć niemiecki klin atakujący z Ardenów. Niestety jednostki te zostały rzucone do walki bez odpowiedniego planu działania, częściami, bez osłony lotnictwa, bez wsparcia lotnictwa bombowego. Ich ataki były chaotyczne, słabe, łatwe do odparcia.

Podsumowując mój wywód:) jeśli Francuzi nie chcieli walczyć to po co im było tyle czołgów, samolotów, dział, okrętów itp. Mogli uzbroić Polską armię, a my byśmy wiedzieli co z tym zrobić

[Albinos]

Nie zgodzę się, z teorią że Francja nie zrobiła nic jeśli chodzi o zmianę taktyki, biorąc pod uwagę wrzesień 1939 r.

Akurat ten zarzut proszę nie do mnie, ale do generała Gavina i autora artykułu, którego fragment zacytowałem. Skoro sam francuski oficer tak pisał, to znaczy że coś musi być na rzeczy.

[bachus81]

Nie zgodzę się, z teorią że Francja nie zrobiła nic jeśli chodzi o zmianę taktyki, biorąc pod uwagę wrzesień 1939 r.

Akurat ten zarzut proszę nie do mnie, ale do generała Gavina i autora artykułu, którego fragment zacytowałem. Skoro sam francuski oficer tak pisał, to znaczy że coś musi być na rzeczy.

jak zwykle Francuzi są najmądrzejsi:)

[Albinos]

jak zwykle Francuzi są najmądrzejsi:)

Może i są, ale pozostaje jeszcze generał Gavin, który Francuzem na pewno nie był. On też jest "najmądrzejszy"?