Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Czy bomby atomowe były konieczne?

Recommended Posts

Czy USA musiało zrzucać bomby atomowe i to dwie, by pokonać Japonię?

Nie. ale jak chcieli uniknąć strat własnych to czemu by nie mieli tego spróbować ?

japończycy to okrutne bestie i należało nim się

Oko za oko, ząb za ząb w XX wieku ?

No ale USA chcieli jeszcze przetestować Bombę atomową(plutonową), pewnie jakby skapitulowali tuż po zrzuceni atomówki to by i tak chcieli tą bombę plutonową przetestować i może by wybrali Niemieckie miasto.

Bomby zrzucono w sierpniu, wojna z Niemcami skończyła się 7 maja(w obu datach rok ten sam). Fajnie by to na osi czasu wyglądało ale mi się rysować nie chce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Andreas: coś innego jest sam fakt obrony stosunkowo niewiekiej części armii japońskiej [wojsk broniących danych wysp]. Poza tym jakieś zapasy paliwa i żywności musieli mieć. Co innego kraj jako calość - gdzie ludność cywilna musi jakoś żyć, gdzie trzeba coś produkować by móc walczyć czym innym niż kijami bambusowymi, których i tak braknie dla wszystkich. Nie pamiętam kto twierdzil że armia do walki musi mieć paliwa, paliwa i jeszcze raz paliwa. By produkować broń trzeba mieć m.in. i rudy żelaza, czy węgla i td. Co oznacza że tak naprawdę z chwilą wlączenia się ZSRR do wojny i wyjścia RKKA nad morze [wejścia do Korei, zajęcia Madżukuo, czy odcięcia Armii Kwantuńskiej w Chinach...] kwestia bardzo krótkiego czasu bylo to kiedy i jak będzie glodowal kraj, a wojsko nie będzie mialo naprawdę czym walczyć...

Zrzucenie bomb atomowych bylo to zrobieniem dokladnie tego samego co zrobili Rosjanie ze swoimi wojskami, tylko o ile Stalin [dokladniej sam Żukow] czynil to z wlasną armią, to Amerykanie robili na wrogu.

pozdr

PS. Rosjanie zrobili bodajże w '51 r. czy '52 r. zrzucili bombę atomową nad wojskami zlokalizowanymi na poligonie gdzieś w Syberii po czym zasymulowali atak...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
Zrzucenie bomb atomowych bylo to zrobieniem dokladnie tego samego co zrobili Rosjanie ze swoimi wojskami, tylko o ile Stalin [dokladniej sam Żukow] czynil to z wlasną armią, to Amerykanie robili na wrogu. (...) Rosjanie zrobili bodajże w '51 r. czy '52 r. zrzucili bombę atomową nad wojskami zlokalizowanymi na poligonie gdzieś w Syberii po czym zasymulowali atak...

Ale jesteś pewien, że US Army identycznego eksperymentu nie przeprowadziło?

Share this post


Link to post
Share on other sites

W swoim czasie głośno było o amerykańskich eksperymentach tego typu (a także o innych niezbyt sympatycznych badaniach - Operation Edgewood - http://en.wikipedia.org/wiki/Edgewood_Arsenal_experiments ), w 1978 roku sprawa trafiła nawet do Kongresu. Więcej informacji w książce 'Atomic soldiers: American victims of nuclear experiments' Howarda L. Rosenberga.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Był to 14. września 1954r., na poligonie Tockoje. Poddano próbie ok. 44 tys. żołnierzy. Bomba o ładunku 40 kT.

FSO, nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że zapasy Japończycy brali z Korei i Mandżurii. To raz. Dwa-każdy skrawek Pacyfiku był pod kontrolą US Navy, lotnictwa albo armii amerykańskiej. Więc brak zaopatrzenia Japonii w surowce mógł się odbyć i bez pomocy radzieckiej, która była musztardą po obiedzie. Uderzyli, kiedy Japonia upadała. Jak Włochy w 1940r. A paliwa brakowało właśnie Armii Kwantuńskiej, Jak już napisałem, Armia Kwantuńska była armią głównie dozorującą, patrolową i wartowniczą. Na atak nie byli w żadnym razie przygotowani. Do tego pochodzenie żołnierzy się liczyło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Andreas: a skąd? Rolnictwo nie pokrywa [obecnie] wszystkich potrzeb popytu wewnętrznego w podstawowy artykul żywnościowy jakim jest ryż, a przecież lat dziesiąt wcześniej bylo mniej zaawansowane technicznie... Oznacza to konieczność importu, w sensie przywozu na wyspy. Poza tym - wedlug map z okresu wojny Korea byla częścią Japonii i jej rolnictwo wspomagalo Wyspy. Także od kilkudziesięciu lat nie zmienily się zapasy surowców jakie są na Wyspach, podobnie jak nie zmienily się te które są i w obu Koreach i w Mandżukuo. To te surowce umożliwaly prowadzenie dzialań wojennych i wszystkich walk.

Zadalem gdzieś jedno pytanie - czemu Sz. G. armii USA przewidywal, że wojna z Japonią bez pomocy ZSRR potrwa jeszcze trzy lata? Przecież na terenie samych Wysp nie ma nic co umożliwiaoby prowadzenie wojny [surowcowo]. Do tej pory Japonia importuje wszelkie surowce sprzedając wysokoprzetworzone wyroby. Odcięcie kraju od surowców oznacza uniemożliwienie produkowania czegokolwiek - a to jest zabraniem broni z ręki.. A RKKA atakując Japonię wlaśnie to zronbila.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Jeszcze raz powtórzę: w Mandżurii nie było środków, pozwalających na wydobycie surowców. A niemal każdy statek był zatapiany albo przed, albo po dotarciu do portów w Korei czy Mandżurii, albo nawet jeszcze przed wypłynięciem z portu.

Utrzymywanie, że inwazja radziecka skróciła wojnę, jest bajeczką. Sowieci uderzyli wtedy, kiedy Japonia praktycznie skapitulowała, po dwóch bombach atomowych.

I poza kompletnym brakiem surowców. Jak znajdę, to napisze ile baryłek ropy miała Japonia w styczniu '45r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Andreas napisał

I poza kompletnym brakiem surowców. Jak znajdę, to napisze ile baryłek ropy miała Japonia w styczniu '45r.

Panowie to jak to się stało że Japonia tak sukcesywnie walczyła , odnosiła sukcesy. I nie miała zamiaru się poddawać . Z tego co piszecie , to brakowało jej wszystkiego, nawet ryżu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Oto dane od Wolnego:

-4 mln baryłek paliwa czyli 572 480 tys. litrów w marcu '45r.

-wytop stali 1 mln ton w marcu '45r.(spadek z 7,8 mln w roku poprzednim)

-wprowadzenie alkoholu jako paliwa lotniczego(zużycie silników wzrosło, po trzech tygodniach silnik nadawał się na złom)

-spadek o 18 % produkcji pojazdów mechanicznych

-zmniejszenie o 8,5 % powierzchni uprawnej

-rekwizycja 12 tys. pojazdów, 470 tys. koni i 70 tys. wozów w początku '45r.

-spadek o 33 % produkcji samolotów

-spadek produkcji o 66 % silników lotniczych

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oto dane od Wolnego:

-4 mln baryłek paliwa czyli 572 480 tys. litrów w marcu '45r.

-wytop stali 1 mln ton w marcu '45r.(spadek z 7,8 mln w roku poprzednim)

-wprowadzenie alkoholu jako paliwa lotniczego(zużycie silników wzrosło, po trzech tygodniach silnik nadawał się na złom)

-spadek o 18 % produkcji pojazdów mechanicznych

-zmniejszenie o 8,5 % powierzchni uprawnej

-rekwizycja 12 tys. pojazdów, 470 tys. koni i 70 tys. wozów w początku '45r.

-spadek o 33 % produkcji samolotów

-spadek produkcji o 66 % silników lotniczych

Ergo, robili bokami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

"Nieustająco zdumiewa mnie fakt, że jakaś bazgranina na tablicy lub kartce papieru może zmienić bieg ludzkich spraw."

Stanisław Ulam

„Little Boy wybuchł o godzinie 8:16:02 według czasu Hiroszimy, 43 sekundy po zrzuceniu z Enoli Gay, 580 metrów nad dziedzińcem szpitala Shima, 170 metrów na południowy wschód od mostu Aioi, w który celował Thomas Ferebee, z siłą odpowiadającą 12500 tonom TNT.

Blaskowi światła towarzyszył napływ ciepła [...] Czas jego trwania prawdopodobnie nie był dłuższy niż jedna dziesiąta sekundy, ale jego natężenie wystarczyło, by w pobliskich, palnych obiektach [...] wzniecić ogień i zwęglić słupy oddalone aż od 3660 metrów od hipocentrum [tzn. punktu na ziemi bezpośrednio pod kulą ognistą] Wystarczyło, by w odległości 460-550 metrów skruszyć granit lub naruszyć jego powierzchnię . Do około 1200 metrów pod wpływem ciepła w dachówkach powstały pęcherze. Doświadczalnie stwierdzono, że do powstania tego rodzaju zjawiska przez 4 sekundy musi panować temperatura 1650 stopni Celsjusza, ale w takich warunkach efekt jest głębszy, co wskazuje, że w czasie wybuchu w Hiroszimie temperatura była wyższa, ale przez krótszy czas.

„Ponieważ ciepło błysku napływa w tak krótkim czasie- dodają autorzy analizy z programu Manhattan – nie następuje chłodzenie, wobec czego temperatura skóry człowieka w ciągu pierwszej milisekundy może się podnieść do 49 stopni Celsjusza [...] w odległości 3,7 kilometra.”

.

.

.

Wspomnienia tych co przeżyli

Czteroletni chłopiec:

Po drodze widzieliśmy mnóstwo ludzi, którzy pomarli z poparzenia, a wśród nich byli i tacy, których ciała były zwęglone w pozycji stojącej.

Uczennica szkoły średniej:

Mężczyzna z oczami wystającymi na 5 cm zwrócił się do mnie po imieniu i zrobiło mi się słabo [...] Ciała ludzi były potwornie spuchnięte – nie możesz sobie wyobrazić, jak wielkie może być ludzkie ciało po spuchnięciu.

Dziewczynka z pierwszej klasy:

Z jakiegoś spalonego tramwaju pozostał tylko szkielet, a we wnętrzu znajdowali się spaleni na węgiel pasażerowie. Widok ten napełnił mnie trwogą i trzęsłam się cała.

Pięcioletnia dziewczynka:

Naprawdę przejmują mnie dreszcze, gdy myślę o tej bombie atomowej, która 6 sierpnia 1945 roku w ciągu jednej czy dwóch minut starła Hiroszimę [...] Biegliśmy co sił w nogach. Po drodze widzieliśmy w rzece żołnierza unoszącego się z wydętym brzuchem. Musiał w rozpaczy skoczyć do rzeki, chcąc ratować się przed morzem ognia. Trochę dalej umarli leżeli ułożeni w długi rząd. Jeszcze trochę dalej leżała kobieta, nogi miała przywalone wieką belką i nie mogła się wydostać.

Kiedy to ojciec zobaczył, zaczął krzyczeć: „Proszę, przyjdźcie pomóc!”

Ale nikt nie przyszedł z pomocą. Wszyscy byli zbyt pochłonięci ratowaniem siebie.

W końcu ojciec stracił cierpliwość i krzyknął: „Ludzie, czy jesteście Japończykami czy nie?”, wziął zardzewiałą piłę, odciął jej nogę i uratował ją.

Trochę dalej zobaczyliśmy człowieka, który w czasie spaceru został tak poparzony, że był cały czarny.”

Sześcioletni chłopiec:

Gdy pomyślę o ciele brata podzielonym na dwie połowy, lewą i prawą [...] miał poparzoną prawą stronę i wnętrzności po lewej stronie [...] Tej nocy ciało brata potwornie spuchło. Wyglądał zupełnie jak Budda z brązu [...]

[W szpitalu polowym w szkole średniej Danabara] wszystkie klasy [...] były zapełnione okropnie poparzonymi ludźmi, którzy leżeli lub nieustannie wstawali. Byli cali pomalowani maścią rtęciową i jakąś inną białą i wyglądali jak czerwone diabły, machali rękoma jak duchy, jęczeli i krzyczeli. Ich poparzenia opatrywali żołnierze.

Z 76 tysięcy budynków Hiroszimy 70 tysięcy zostało zburzonych lub uszkodzonych, 48 tysięcy całkowicie. „Nie ma żadnej przesady – podaje japońska analiza – w ocenie, że w jednej chwili zostało zniszczone całe miasto. Same straty materialne odpowiadały rocznym dochodom ponad 1,1 miliona ludzi. „Wiele dużych instytucji Hiroszimy – urzędy prefektury, ratusz, budynki straży pożarnej, policji, stacje kolei państwowej, urzędy pocztowe, urzędy telegraficzne i telefoniczne, radiostacja i szkoły – zostało całkowicie zburzonych lub spalonych.

Tramwaje, drogi, sieci elektryczne, gazowe, wodne, kanalizacyjne były tak zniszczone, że nie nadawały się do użytku/ Osiemnaście szpitali doraźnej pomocy i trzydzieści dwie kliniki pogotowia ratunkowego było zburzonych. Zginęło lub było niezdolnych do pracy 90 procent medycznego personelu.

Hiroszima miała 400 tysięcy mieszkańców. Oficjalna statystka podaje, że liczba zmarłych do 1 września wynosiła 70 tysięcy, nie licząc zaginionych, i 130 tysięcy rannych, w tym ciężko rannych 43500. Nasze obliczenia szacunkowe, oparte na znanych nam grupach, wskazują, że liczba 100 tysięcy nie jest zawyżona...

Wspomnienia i cytaty zaczerpnąłem z pozycji Richard’a Rhodes’a „Jak powstała bomba Atomowa”, dostał za nią Pulitzera.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bavarsky, wojna jest zła i temu nie zaradzimy. Bomba atomowa jest wyjątkowo nie humanitarna, ale dobro obywateli agresora schodzi na dalszy plan w takich momentach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Czy koniecznie tak musiał wyglądać dzień 7 grudnia 1941 roku na Pearl Harbor ? Czy gdyby Japonia w 1941 roku posiadała bombe atomową , użyła by jej w ataku na Perl Harbor? Czy cesarz Hirihito przejmował się ilu amerykanów by zgineło?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Andreas: to z jakiegoż to powodu planiści amerykańscy przewidywali jeszcze długą wojnę na Wyspach jeżeli [jak twierdzisz]

- A.K. - poza tym że była kiepskim wojskiem, nie otrzymywała niemal żadnych uzupelnień bo to co szło z Wysp było topione

- dlaczego wojna miała trwać tak długo - jeżeli przy takiej [w teorii] przewadze w powietrzu i na wodzie Wyspy powinny się były zaglodzić na śmierć i produkować mało co [surowce przypływają morzem, a tam wiadomo patrz wyżej...]

- dlaczego Amerykanom tak zależało żeby ZSRR się jednak wlączyl "do zabawy" a nie wlasnymi silami, ba żeby się właczył "na wczoraj"

- dlaczego w końcu front w Chinach niewiele się zmienił od '42 r. ?

To tylko kilka pytań - wątpliwości w kwestii Twej tezy.

Przy okazji na koniec małe pytanie - jakie złoża ropy stracili i gdzie stracili - złoża surowcowe w kwestii tego o co się pytałem wyżej?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

A dysponujesz może danymi, ile ton zaopatrzenia otrzymała Armia Kwantuńska w roku 1945?

I ile było ton w roku poprzednim?

A dlaczego ZSRR uderzył, jak było po obiedzie? Kuryle i Sachalin zajęli 21. sierpnia-sześć dni po ogłoszonej wszem i wobec kapitulacji Japonii.

A co dało zajęcie przez Rosjan Mandżurii? Kapitulację Japonii?

Nie powiedziałbym. Uderzenie Rosjan było tylko ostatnim gwoździem do trumny.

A nie było przewagi w powietrzu? W czerwcu i lipcu 1945r. na niebie latały tylko srebrne samoloty z białymi gwiazdami. Te z czerwonymi kołami to chyba tylko na chwilę...

Nie wiem, może dlatego, że Chang Kai-shek nie walczył zdecydowanie, tylko trzymał jak największe rezerwy ludzkie i materiałowe, a jego wojsko było niewiele warte(co udowodniła wojna domowa 1946-49)?

A moje pytanie: co pomogło zdobycie Harbinu, Mudanjiang czy Szumszu?

Stracili złoża w Birmie.

Dodam, że spadło wydobycie węgla w marcu '45 do 33 mln ton z 49 w roku poprzednim.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.