Czy bomby atomowe były konieczne?

[FSO]

Witam;

1234: cytując kolejnego "świeżego" klasyka: ciekawe acz porażające są informacje pod względem geologicznym dotyczącym tego co wydobywano w Korei, Mandżukuo i tej pólnocnej [pólnocno - wschodniej] części Chin. Równie porażająca informacją jest to jakie inwestycje zrobili tam Japończycy. Drogi budowali w przeciągu 14 lat w tysiącach kilometrów, porządnych "pierwszego sortu" i kolejnych tysiącach kilometrów - takich ciut gorszych "drugiego sortu". O liniach kolejowych nie wspominam - bo rozumie się to samo przez się. A Korea nie leży daleko od Japonii a do '45 r. zagrożona nie była zbyt mocno, prawie wcale.

Zupełnie z boku - a kiedy Amerykanie mieli zrzucić bomby? Kiedy radziecki atak już "ruszał"? I oddać chwałę pokonania Stalinowy, ba podzielić się nią? Gdzieś czytałem - nie pamiętam gdzie, że tak naprawdę społeczeństwo japońskie nie uważało owego ataku za rzecz decydującą o kapitulacji.

pozdr

[Andreas]

Pierwsza bomba spadła na trzy dni przed atakiem. I już wtedy Hirohito podjął decyzję.

[FSO]

Witam;

Andreas: zastanawia mnie jedno: dlaczego na Japończykach [dokładniej - na jpońskim społeczenstwie] o wiele mniejsze wrażenie wywarły obie te bomby niż sam fakt ataku RKKA na pozycje Armii Kwantunśkiej i przdarcie soię w krótkim czasie na brzeg morza. Może dlatego, że wiedziano z różnych źródeł, że Ameryka ma dwie takie bomby i nic więcej? Że miała to być "pokazówka" dla zupelnie kogoś innego? Że kto inny był jej adresatem?

pozdr

[Andreas]

Mandżuria była bardzo pobocznym tematem w 1945r. Japonia żyła tylko z myślą o kolejnych bombardowaniach, który wysysały, że tak patetycznie powiem, z niej życie. Gdy Sowieci uderzyli na Mandżurię, fakt zrzucenia bomby na Hiroszimę, a także jej efektów, rozszedł się po żołnierzach Armii Kwantuńskiej, w dużej mierze rekrutujących się z żołnierzy pochodzenia chińskiego i koreańskiego, którzy de facto nie mieli dużej ochoty na walkę. To tłumaczy olbrzymie ilości jeńców. Zresztą, przy takiej sytuacji wojennej, ja też nie miałbym ochoty walczyć. To raz.

Dwa, że Sowieci do największych działań przeszli dopiero po 15. sierpnia czyli już PO ogłoszonej przez cesarza Hirohito kapitulacji. Wtedy dopiero dokonano desantów na wyspy etc. A dla Japończyków rozkaz cesarza był święty. Jeśli nakazał on im się poddać, nie mieli prawa mu się przeciwstawić, bo było to dla nich złamanie honoru. A żołnierze nie-japońscy byli szczęśliwi, że nie muszą walczyć.

Nie ukrywam, że bomba na Nagasaki była tylko pokazem, demonstracją siły przed ZSRR, który się tym nie przejął.

Stalin miał mnogo ludzi.

[FSO]

Witam;

niemniej Armia Kwantuńska nie przejmowała się zbytnio rozkazem cesarza walcząc do końca, ba nawet ogłoszenie kapitulacji czy zaprzestanie walk nie zawsze było uznawane po stronie japonskiej. Zaś w kwestii znaczenia Mandżurii czy płn. Chin - jeżeli były tak mało ważne - po co Japończyli rozbudowywali z ogromną intensywnością całą infrastrukturę? Nie lepiej było nie robić nic postawić konkretne dywizje w węzłowych wówczas punktach, mosty zaminować i w razie pojawienia się oddziałów npla - wysadzić w powietrze? Znakmiecie takie "nieinwestowanie" utrudnia atak a ułątwia obronę. Porządne drogi, mosty czy linie kolejowe - zupełnie na odwrót. Przy zaskoczeniu działaniami strony przeciwnej - o wiele łatwiej uchwycić jeden z dziesięciu mstów niż jedyny most... o wiele łatwiej przemiszczać się dwoma czy trzema głownymi drogami prowadzacymi jak po sznurku do najważniejszych ośrodkó, niż jednyną drogą dodatkowo w kiepskim stanie technicznym...

pozdr

[Speedy]

Hej

zastanawia mnie jedno: dlaczego na Japończykach [dokładniej - na jpońskim społeczenstwie] o wiele mniejsze wrażenie wywarły obie te bomby niż sam fakt ataku RKKA na pozycje Armii Kwantunśkiej i przdarcie soię w krótkim czasie na brzeg morza.

Trudno mi powiedzieć (zakładając że to w ogóle prawda). Natomiast wypada się raczej zastanowić, jakie wrażenie wywołały oba wydarzenia na japońskim kierownictwie.

Z uwagi na amerykańskie panowanie na morzu i w powietrzu nie było możliwości przerzucenia znaczniejszych sił Armii Kwantuńskiej do obrony Wysp Japońskich. Nie było też możliwości zaopatrywania z Japonii wojsk na kontynencie. Więc tak czy tak Armia Kwantuńska skazana była na zagładę wcześniej czy później a jej znaczenie dla obronności Japonii było pośrednie.

I co Rosjanom przyszło z tego przedarcia się na brzeg morza? I tak nie mieli możliwości zaatakowania stamtąd macierzystego terytorium Japonii, nie dysponując silną marynarką wojenną, ani lotnictwem strategicznym.

Może dlatego, że wiedziano z różnych źródeł, że Ameryka ma dwie takie bomby i nic więcej?

No to chyba źle wiedziano? Produkcja plutonu szła w tym momencie "pełną parą"; Amerykanie mieli trzecią bombę (rdzeń) już zmontowaną w Los Alamos i gotową do wysyłki. Zakładano, że będzie mogła ona być użyta bojowo około 17-18 sierpnia; we wrześniu przewidywano wyprodukowanie kolejnych 3 bomb jądrowych i w październiku również 3. Co byłoby dalej, można tylko gdybać; tutaj http://www.nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/....html#nfaq8.1.5 można znaleźć analizy wskazujące, że gdyby nie koniec wojny, podjęte przedsięwzięcia organizacyjne, technologiczne i konstrukcyjne (bomby z kompozytowym rdzeniem, uranowo-plutonowym) pozwoliłyby w kolejnych miesiącach zwiększyć produkcję bomb jądrowych do 6-10 szt. miesięcznie.

[ArekII]

A co się potem działo po zrzuceniu bomb atomowych, po kapitulacji? Amerykanie wysłali tam wojsko do okupowania państwa? Co na to Rosja? wycofała wojska czy nie przerwała ofensywy?

[Andreas]

Ofensywa sowiecka trwała do 25 sierpnia, dziesięć dni po ogłoszonej kapitulacji Japonii, czyli było to jawnym złamaniem konwencji międzynarodowych.

Amerykanie wylądowali w Japonii w sierpniu.

Przypomnę, że państwa Rosja, nie było.

[secesjonista]

A co się potem działo po zrzuceniu bomb atomowych, po kapitulacji? Amerykanie wysłali tam wojsko do okupowania państwa? Co na to Rosja? wycofała wojska czy nie przerwała ofensywy?

W ramach planu Blacklist jeszcze przed formalnym podpisaniem aktu kapitulacji na terenie Japonii zaczęły lądować jednostki amerykańskie, do końca września 12 dywizji, z czasem zredukowane do czterech (ok 100 tys).

Na marginesie nie tylko Amerykanie, ale i Brytyjczycy.

W odróżnieniu do okupowanych terenów niemieckich w Japonii wciąż działał rząd i jego struktury.

A już 5 października 1945 r. MacArthur ustanawia Kartę Praw dal Japonii.

Edytowane 10 Luty 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

gwoli wyjaśnienia: fakt, że wojska radzieckie walczyły nieco dłużej niż powinny, dokłądniej po oficjalnej kapitulacji Japonii, jest to - że część oddziałów japońskich po prostu nie przyjęła tego faktu do wiadomości. Takie postępowanie Armii Kwantuńskiej, dało pretekst do dalszych działań. [Przynajmniej tak ta sytuacja opisana jest w jednym z tomów "Japonskiej Broni Pancernej" bodajże tom 5.]

pozr

[secesjonista]

Pytanie na ile były to działania czyszczące, na ile znana skądinąd niechęć sowieckich decydentów do uregulowań, które im się nie podobają.

FSO: zaprawdę widzę, że tak jakoś...zawsze znajdziesz usprawiedliwienie dla wszelkich działań sowieckich.

[FSO]

Witam;

secesjonista: akurat znając charakter i światopogląd żołnierzy na kwestię honorowej śmierci i tego typu sprawy, takie wyjaśnienie wcale nie wydaje się "nieprawdopoodbne". Wystarczy tylko zobaczyć co działo się w czasie ataków wojsk amerykańskich na poszczególne wyspy na oceanie.

"... 15 sierpnia w południe słuchałem przez radio przemówienia cesarza. Mówil głosem stłumionym, niewyraźnie. Naród japoński słyszał go po raz pierwszy. Kraj nasz, niestety! poniósł totalną klęskę. Ile przemyślałem w tych bolesnych godzinach! Czy naprawdę przyczyniłem się do obrony ojczyzny? Nie udało mi się zestrzelić ani b-29, ani Grummana, nie powiodła mi się misła samobójcza - w dodatku byłem ciężko ranny! OD powrotu do bazy życie moje było jednym pasmem upokorzeń. Może cesarz oglosi teraz swoją abdykację, ay wziąc na siebie odpowiedzialność za przegraną... A ja co ja mam teraz począć?

Zalewały mnie fale wstydu, wściekłości, rozpaczy. Niezdolny do dalszych rozmyślań zapadłem w rodzaj odrętwienia..."

[s. 326, R. Nagatsuko:"Byłem kamikaze"]

Jeżeli tak myśłał, ciężko ranny żolnierz japoński [stracil nogę i rękę] to jak mogli się zachowywać normalni żolnierze, oddziały mające siłę bojową? Walka do końca, nawet mimo kapitulacji była wcale realna.

pozdr

[ArekII]

Ciężko ranny żołnierz co stracił rękę i nogę jeszcze by walczył, nawet rzucając kamieniami... a sprawny żołnierz? jejciu aż strach pomyśleć, nie wiem jak byli szkoleni żołnierze Japońscy co walczyli do upadłego i mieli bardzo twardą psychikę, co widzieli cierpienie i nic z tego sobie nie robili, jak np. Oddział 731, co kiedyś znalazłem cytat żołnierza w tej jednostce to mówił że był dumny że mógł towarzyszyć tym badaniom.

[Overcome]

Na Filipinach jeden żołnierz poddał się dopiero w 1973 roku. Przedtem chował się w jaskiniach.

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: akurat znając charakter i światopogląd żołnierzy na kwestię honorowej śmierci i tego typu sprawy, takie wyjaśnienie wcale nie wydaje się "nieprawdopoodbne". Wystarczy tylko zobaczyć co działo się w czasie ataków wojsk amerykańskich na poszczególne wyspy na oceanie.

"... 15 sierpnia w południe słuchałem przez radio przemówienia cesarza. Mówil głosem stłumionym, niewyraźnie. Naród japoński słyszał go po raz pierwszy. Kraj nasz, niestety! poniósł totalną klęskę. Ile przemyślałem w tych bolesnych godzinach! Czy naprawdę przyczyniłem się do obrony ojczyzny? Nie udało mi się zestrzelić ani b-29, ani Grummana, nie powiodła mi się misła samobójcza - w dodatku byłem ciężko ranny! OD powrotu do bazy życie moje było jednym pasmem upokorzeń. Może cesarz oglosi teraz swoją abdykację, ay wziąc na siebie odpowiedzialność za przegraną... A ja co ja mam teraz począć?

Zalewały mnie fale wstydu, wściekłości, rozpaczy. Niezdolny do dalszych rozmyślań zapadłem w rodzaj odrętwienia..."

[s. 326, R. Nagatsuko:"Byłem kamikaze"]

Jeżeli tak myśłał, ciężko ranny żolnierz japoński [stracil nogę i rękę] to jak mogli się zachowywać normalni żolnierze, oddziały mające siłę bojową? Walka do końca, nawet mimo kapitulacji była wcale realna.

pozdr

A co to ma do działań militarnych i politycznych Sowietów?

Ta sama postawa była względem Amerykanów.

Edytowane 10 Luty 2010 przez secesjonista