Czy bomby atomowe były konieczne?

[mostostal]

Czy USA musiało zrzucać bomby atomowe i to dwie, by pokonać Japonię?

Nie. ale jak chcieli uniknąć strat własnych to czemu by nie mieli tego spróbować ?

japończycy to okrutne bestie i należało nim się

Oko za oko, ząb za ząb w XX wieku ?

No ale USA chcieli jeszcze przetestować Bombę atomową(plutonową), pewnie jakby skapitulowali tuż po zrzuceni atomówki to by i tak chcieli tą bombę plutonową przetestować i może by wybrali Niemieckie miasto.

Bomby zrzucono w sierpniu, wojna z Niemcami skończyła się 7 maja(w obu datach rok ten sam). Fajnie by to na osi czasu wyglądało ale mi się rysować nie chce.

[FSO]

Witam;

Andreas: coś innego jest sam fakt obrony stosunkowo niewiekiej części armii japońskiej [wojsk broniących danych wysp]. Poza tym jakieś zapasy paliwa i żywności musieli mieć. Co innego kraj jako calość - gdzie ludność cywilna musi jakoś żyć, gdzie trzeba coś produkować by móc walczyć czym innym niż kijami bambusowymi, których i tak braknie dla wszystkich. Nie pamiętam kto twierdzil że armia do walki musi mieć paliwa, paliwa i jeszcze raz paliwa. By produkować broń trzeba mieć m.in. i rudy żelaza, czy węgla i td. Co oznacza że tak naprawdę z chwilą wlączenia się ZSRR do wojny i wyjścia RKKA nad morze [wejścia do Korei, zajęcia Madżukuo, czy odcięcia Armii Kwantuńskiej w Chinach...] kwestia bardzo krótkiego czasu bylo to kiedy i jak będzie glodowal kraj, a wojsko nie będzie mialo naprawdę czym walczyć...

Zrzucenie bomb atomowych bylo to zrobieniem dokladnie tego samego co zrobili Rosjanie ze swoimi wojskami, tylko o ile Stalin [dokladniej sam Żukow] czynil to z wlasną armią, to Amerykanie robili na wrogu.

pozdr

PS. Rosjanie zrobili bodajże w '51 r. czy '52 r. zrzucili bombę atomową nad wojskami zlokalizowanymi na poligonie gdzieś w Syberii po czym zasymulowali atak...

[Bełkot]

Zrzucenie bomb atomowych bylo to zrobieniem dokladnie tego samego co zrobili Rosjanie ze swoimi wojskami, tylko o ile Stalin [dokladniej sam Żukow] czynil to z wlasną armią, to Amerykanie robili na wrogu. (...) Rosjanie zrobili bodajże w '51 r. czy '52 r. zrzucili bombę atomową nad wojskami zlokalizowanymi na poligonie gdzieś w Syberii po czym zasymulowali atak...

Ale jesteś pewien, że US Army identycznego eksperymentu nie przeprowadziło?

[Kadrinazi]

W swoim czasie głośno było o amerykańskich eksperymentach tego typu (a także o innych niezbyt sympatycznych badaniach - Operation Edgewood - http://en.wikipedia.org/wiki/Edgewood_Arsenal_experiments ), w 1978 roku sprawa trafiła nawet do Kongresu. Więcej informacji w książce 'Atomic soldiers: American victims of nuclear experiments' Howarda L. Rosenberga.

[Andreas]

Był to 14. września 1954r., na poligonie Tockoje. Poddano próbie ok. 44 tys. żołnierzy. Bomba o ładunku 40 kT.

FSO, nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że zapasy Japończycy brali z Korei i Mandżurii. To raz. Dwa-każdy skrawek Pacyfiku był pod kontrolą US Navy, lotnictwa albo armii amerykańskiej. Więc brak zaopatrzenia Japonii w surowce mógł się odbyć i bez pomocy radzieckiej, która była musztardą po obiedzie. Uderzyli, kiedy Japonia upadała. Jak Włochy w 1940r. A paliwa brakowało właśnie Armii Kwantuńskiej, Jak już napisałem, Armia Kwantuńska była armią głównie dozorującą, patrolową i wartowniczą. Na atak nie byli w żadnym razie przygotowani. Do tego pochodzenie żołnierzy się liczyło.

[FSO]

Witam;

Andreas: a skąd? Rolnictwo nie pokrywa [obecnie] wszystkich potrzeb popytu wewnętrznego w podstawowy artykul żywnościowy jakim jest ryż, a przecież lat dziesiąt wcześniej bylo mniej zaawansowane technicznie... Oznacza to konieczność importu, w sensie przywozu na wyspy. Poza tym - wedlug map z okresu wojny Korea byla częścią Japonii i jej rolnictwo wspomagalo Wyspy. Także od kilkudziesięciu lat nie zmienily się zapasy surowców jakie są na Wyspach, podobnie jak nie zmienily się te które są i w obu Koreach i w Mandżukuo. To te surowce umożliwaly prowadzenie dzialań wojennych i wszystkich walk.

Zadalem gdzieś jedno pytanie - czemu Sz. G. armii USA przewidywal, że wojna z Japonią bez pomocy ZSRR potrwa jeszcze trzy lata? Przecież na terenie samych Wysp nie ma nic co umożliwiaoby prowadzenie wojny [surowcowo]. Do tej pory Japonia importuje wszelkie surowce sprzedając wysokoprzetworzone wyroby. Odcięcie kraju od surowców oznacza uniemożliwienie produkowania czegokolwiek - a to jest zabraniem broni z ręki.. A RKKA atakując Japonię wlaśnie to zronbila.

pozdr

[Andreas]

Jeszcze raz powtórzę: w Mandżurii nie było środków, pozwalających na wydobycie surowców. A niemal każdy statek był zatapiany albo przed, albo po dotarciu do portów w Korei czy Mandżurii, albo nawet jeszcze przed wypłynięciem z portu.

Utrzymywanie, że inwazja radziecka skróciła wojnę, jest bajeczką. Sowieci uderzyli wtedy, kiedy Japonia praktycznie skapitulowała, po dwóch bombach atomowych.

I poza kompletnym brakiem surowców. Jak znajdę, to napisze ile baryłek ropy miała Japonia w styczniu '45r.

[atrix]

Andreas napisał

I poza kompletnym brakiem surowców. Jak znajdę, to napisze ile baryłek ropy miała Japonia w styczniu '45r.

Panowie to jak to się stało że Japonia tak sukcesywnie walczyła , odnosiła sukcesy. I nie miała zamiaru się poddawać . Z tego co piszecie , to brakowało jej wszystkiego, nawet ryżu.

[Andreas]

Oto dane od Wolnego:

-4 mln baryłek paliwa czyli 572 480 tys. litrów w marcu '45r.

-wytop stali 1 mln ton w marcu '45r.(spadek z 7,8 mln w roku poprzednim)

-wprowadzenie alkoholu jako paliwa lotniczego(zużycie silników wzrosło, po trzech tygodniach silnik nadawał się na złom)

-spadek o 18 % produkcji pojazdów mechanicznych

-zmniejszenie o 8,5 % powierzchni uprawnej

-rekwizycja 12 tys. pojazdów, 470 tys. koni i 70 tys. wozów w początku '45r.

-spadek o 33 % produkcji samolotów

-spadek produkcji o 66 % silników lotniczych

[Capricornus]

Oto dane od Wolnego:

-4 mln baryłek paliwa czyli 572 480 tys. litrów w marcu '45r.

-wytop stali 1 mln ton w marcu '45r.(spadek z 7,8 mln w roku poprzednim)

-wprowadzenie alkoholu jako paliwa lotniczego(zużycie silników wzrosło, po trzech tygodniach silnik nadawał się na złom)

-spadek o 18 % produkcji pojazdów mechanicznych

-zmniejszenie o 8,5 % powierzchni uprawnej

-rekwizycja 12 tys. pojazdów, 470 tys. koni i 70 tys. wozów w początku '45r.

-spadek o 33 % produkcji samolotów

-spadek produkcji o 66 % silników lotniczych

Ergo, robili bokami.

[bavarsky]

"Nieustająco zdumiewa mnie fakt, że jakaś bazgranina na tablicy lub kartce papieru może zmienić bieg ludzkich spraw."

Stanisław Ulam

„Little Boy wybuchł o godzinie 8:16:02 według czasu Hiroszimy, 43 sekundy po zrzuceniu z Enoli Gay, 580 metrów nad dziedzińcem szpitala Shima, 170 metrów na południowy wschód od mostu Aioi, w który celował Thomas Ferebee, z siłą odpowiadającą 12500 tonom TNT.

Blaskowi światła towarzyszył napływ ciepła [...] Czas jego trwania prawdopodobnie nie był dłuższy niż jedna dziesiąta sekundy, ale jego natężenie wystarczyło, by w pobliskich, palnych obiektach [...] wzniecić ogień i zwęglić słupy oddalone aż od 3660 metrów od hipocentrum [tzn. punktu na ziemi bezpośrednio pod kulą ognistą] Wystarczyło, by w odległości 460-550 metrów skruszyć granit lub naruszyć jego powierzchnię . Do około 1200 metrów pod wpływem ciepła w dachówkach powstały pęcherze. Doświadczalnie stwierdzono, że do powstania tego rodzaju zjawiska przez 4 sekundy musi panować temperatura 1650 stopni Celsjusza, ale w takich warunkach efekt jest głębszy, co wskazuje, że w czasie wybuchu w Hiroszimie temperatura była wyższa, ale przez krótszy czas.

„Ponieważ ciepło błysku napływa w tak krótkim czasie- dodają autorzy analizy z programu Manhattan – nie następuje chłodzenie, wobec czego temperatura skóry człowieka w ciągu pierwszej milisekundy może się podnieść do 49 stopni Celsjusza [...] w odległości 3,7 kilometra.”

.

.

.

Wspomnienia tych co przeżyli

Czteroletni chłopiec:

Po drodze widzieliśmy mnóstwo ludzi, którzy pomarli z poparzenia, a wśród nich byli i tacy, których ciała były zwęglone w pozycji stojącej.

Uczennica szkoły średniej:

Mężczyzna z oczami wystającymi na 5 cm zwrócił się do mnie po imieniu i zrobiło mi się słabo [...] Ciała ludzi były potwornie spuchnięte – nie możesz sobie wyobrazić, jak wielkie może być ludzkie ciało po spuchnięciu.

Dziewczynka z pierwszej klasy:

Z jakiegoś spalonego tramwaju pozostał tylko szkielet, a we wnętrzu znajdowali się spaleni na węgiel pasażerowie. Widok ten napełnił mnie trwogą i trzęsłam się cała.

Pięcioletnia dziewczynka:

Naprawdę przejmują mnie dreszcze, gdy myślę o tej bombie atomowej, która 6 sierpnia 1945 roku w ciągu jednej czy dwóch minut starła Hiroszimę [...] Biegliśmy co sił w nogach. Po drodze widzieliśmy w rzece żołnierza unoszącego się z wydętym brzuchem. Musiał w rozpaczy skoczyć do rzeki, chcąc ratować się przed morzem ognia. Trochę dalej umarli leżeli ułożeni w długi rząd. Jeszcze trochę dalej leżała kobieta, nogi miała przywalone wieką belką i nie mogła się wydostać.

Kiedy to ojciec zobaczył, zaczął krzyczeć: „Proszę, przyjdźcie pomóc!”

Ale nikt nie przyszedł z pomocą. Wszyscy byli zbyt pochłonięci ratowaniem siebie.

W końcu ojciec stracił cierpliwość i krzyknął: „Ludzie, czy jesteście Japończykami czy nie?”, wziął zardzewiałą piłę, odciął jej nogę i uratował ją.

Trochę dalej zobaczyliśmy człowieka, który w czasie spaceru został tak poparzony, że był cały czarny.”

Sześcioletni chłopiec:

Gdy pomyślę o ciele brata podzielonym na dwie połowy, lewą i prawą [...] miał poparzoną prawą stronę i wnętrzności po lewej stronie [...] Tej nocy ciało brata potwornie spuchło. Wyglądał zupełnie jak Budda z brązu [...]

[W szpitalu polowym w szkole średniej Danabara] wszystkie klasy [...] były zapełnione okropnie poparzonymi ludźmi, którzy leżeli lub nieustannie wstawali. Byli cali pomalowani maścią rtęciową i jakąś inną białą i wyglądali jak czerwone diabły, machali rękoma jak duchy, jęczeli i krzyczeli. Ich poparzenia opatrywali żołnierze.

Z 76 tysięcy budynków Hiroszimy 70 tysięcy zostało zburzonych lub uszkodzonych, 48 tysięcy całkowicie. „Nie ma żadnej przesady – podaje japońska analiza – w ocenie, że w jednej chwili zostało zniszczone całe miasto. Same straty materialne odpowiadały rocznym dochodom ponad 1,1 miliona ludzi. „Wiele dużych instytucji Hiroszimy – urzędy prefektury, ratusz, budynki straży pożarnej, policji, stacje kolei państwowej, urzędy pocztowe, urzędy telegraficzne i telefoniczne, radiostacja i szkoły – zostało całkowicie zburzonych lub spalonych.

Tramwaje, drogi, sieci elektryczne, gazowe, wodne, kanalizacyjne były tak zniszczone, że nie nadawały się do użytku/ Osiemnaście szpitali doraźnej pomocy i trzydzieści dwie kliniki pogotowia ratunkowego było zburzonych. Zginęło lub było niezdolnych do pracy 90 procent medycznego personelu.

Hiroszima miała 400 tysięcy mieszkańców. Oficjalna statystka podaje, że liczba zmarłych do 1 września wynosiła 70 tysięcy, nie licząc zaginionych, i 130 tysięcy rannych, w tym ciężko rannych 43500. Nasze obliczenia szacunkowe, oparte na znanych nam grupach, wskazują, że liczba 100 tysięcy nie jest zawyżona...

Wspomnienia i cytaty zaczerpnąłem z pozycji Richard’a Rhodes’a „Jak powstała bomba Atomowa”, dostał za nią Pulitzera.

[mostostal]

Bavarsky, wojna jest zła i temu nie zaradzimy. Bomba atomowa jest wyjątkowo nie humanitarna, ale dobro obywateli agresora schodzi na dalszy plan w takich momentach.

[atrix]

Czy koniecznie tak musiał wyglądać dzień 7 grudnia 1941 roku na Pearl Harbor ? Czy gdyby Japonia w 1941 roku posiadała bombe atomową , użyła by jej w ataku na Perl Harbor? Czy cesarz Hirihito przejmował się ilu amerykanów by zgineło?

[FSO]

Andreas: to z jakiegoż to powodu planiści amerykańscy przewidywali jeszcze długą wojnę na Wyspach jeżeli [jak twierdzisz]

- A.K. - poza tym że była kiepskim wojskiem, nie otrzymywała niemal żadnych uzupelnień bo to co szło z Wysp było topione

- dlaczego wojna miała trwać tak długo - jeżeli przy takiej [w teorii] przewadze w powietrzu i na wodzie Wyspy powinny się były zaglodzić na śmierć i produkować mało co [surowce przypływają morzem, a tam wiadomo patrz wyżej...]

- dlaczego Amerykanom tak zależało żeby ZSRR się jednak wlączyl "do zabawy" a nie wlasnymi silami, ba żeby się właczył "na wczoraj"

- dlaczego w końcu front w Chinach niewiele się zmienił od '42 r. ?

To tylko kilka pytań - wątpliwości w kwestii Twej tezy.

Przy okazji na koniec małe pytanie - jakie złoża ropy stracili i gdzie stracili - złoża surowcowe w kwestii tego o co się pytałem wyżej?

pozdr

[Andreas]

A dysponujesz może danymi, ile ton zaopatrzenia otrzymała Armia Kwantuńska w roku 1945?

I ile było ton w roku poprzednim?

A dlaczego ZSRR uderzył, jak było po obiedzie? Kuryle i Sachalin zajęli 21. sierpnia-sześć dni po ogłoszonej wszem i wobec kapitulacji Japonii.

A co dało zajęcie przez Rosjan Mandżurii? Kapitulację Japonii?

Nie powiedziałbym. Uderzenie Rosjan było tylko ostatnim gwoździem do trumny.

A nie było przewagi w powietrzu? W czerwcu i lipcu 1945r. na niebie latały tylko srebrne samoloty z białymi gwiazdami. Te z czerwonymi kołami to chyba tylko na chwilę...

Nie wiem, może dlatego, że Chang Kai-shek nie walczył zdecydowanie, tylko trzymał jak największe rezerwy ludzkie i materiałowe, a jego wojsko było niewiele warte(co udowodniła wojna domowa 1946-49)?

A moje pytanie: co pomogło zdobycie Harbinu, Mudanjiang czy Szumszu?

Stracili złoża w Birmie.

Dodam, że spadło wydobycie węgla w marcu '45 do 33 mln ton z 49 w roku poprzednim.